Συντευξη του Νίκου Καράθανου

«Φτάσαμε σ’ ένα όριο που δεν αξίζει στον άνθρωπο να είναι τόσο πολιτισμένος».

Τον Νίκο Καραθάνο τον συνάντησα μετά από το τέλος της πρόβας της Οπερέττας την πρώτη σεζόν της παράστασης. Κατάκοπος, ολίγον αφηρημένος και σ΄άλλη διάσταση, μου πρότεινε να πάμε για ένα ποτό. Ανέβηκα στο μηχανάκι του και πήγαμε στο στέκι του, λίγο πιο πάνω από το θέατρο Rex, σ΄ έναν μικρό πεζόδρομο. Η συζητήσή μας ήταν απόλυτα συνειρμική. Στην αρχή αγχώθηκα λίγο, ο ίδιος όμως με χαλάρωσε λέγοντάς μου «μην ανησυχείς, κάτι θα βγει». Έτσι, απλώς αφέθηκα στη μαγεία του να ακούς έναν καλλιτέχνη να σου εκθέτει με το δικό του τρόπο τους προβληματισμούς του γύρω από το έργο που δουλεύει και όχι μόνο…

Θα μας συστήσεις την Οπερέττα;
Το έργο αυτό το διαβάζω και δεν καταλαβαίνω τίποτα. Βασικά, διαβάζοντάς το, κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα. Πήγα να ψάξω κι εγώ τι έχει κάνει ο Γκομπρόβιτς, ποιος είναι αυτός ο άνθρωπος. Και αποδείχθηκε μια φοβερή προσωπικότητα. Γιατί πήρε μια… Οπερέττα και κατάφερε να χωρέσει μέσα σ’ ένα τόσο ανόητο είδος, ολόκληρο τον ανθρωπινό πόνο. Το ξέρω μιλάω μπερδεμένα, το κάνω επειδή κατ’ αρχάς τα έργα του Γκομπρόβιτς δε διαβάζονται. Παίζονται. Γενικά σε πολλά έργα γερνάει ο φλοιός τους. Πάντα, όμως, παραμένουν μεγάλα δένδρα. Και μπερδευόμαστε καμιά φορά τι είναι νεκρό, τι είναι ζωντανό και πάμε στα θαμνάκια. Αυτό είναι ένα μεγάλο δένδρο σαν υλικό, γιατί καταπιάνεται με το τι κάνει ο άνθρωπος. Γιατί σε προκαλεί να παίξεις μ’ έναν άλλο τρόπο. Γιατί απαιτεί έναν ηθοποιό φιλόσοφο, πικραμένο, μόνο και ανόητο. Θέλει να πάρεις θέση και για την κοινωνία και τον ανθρώπινο πόνο. Μπορεί να ακούγονται μεγάλα αυτά τα λόγια, αλλά πραγματικά το έργο αυτό ασχολείται με οροσειρές νοημάτων. Μιλάει για επαναστάσεις για τη μοίρα, για το ρούχο, για το γυμνό, για τη μόδα, για τη μουσική, για το τι είναι ιστορία, για τα πάντα, με τρόπο… ανόητο.

Τι είναι αυτό που σε γοήτευε στο έργο; Καταρχάς ήταν ανάθεση ή δικιά σου επιθυμία;
Ήταν μια πρόταση του Εθνικού. Μου άρεσε γιατί σαν έργο είχε μέσα του μια σπίθα παραλόγου, ιδιοφυή και ελκυστική ταυτόχρονα. Εμπεριείχε μέσα του κάτι ανάποδο, ενάντια στην πεπατημένη… Σου έχει φέρει ποτέ κανείς ένα δώρο, έχεις ενθουσιαστεί και αναρωτηθεί πώς ανοίγει; Τι ακριβώς είναι; Έτσι μόνο μπορώ να παρομοιάσω την επαφή μου μ’ αυτό το έργο. Με βλέπεις και σωπαίνω γιατί το έργο έχει στιγμές και νοήματα που δεν ξέρω αν παίζονται. Ο ίδιος μιλάει για ένα τέλος και κάπου διέκρινα μέσα του ότι μιλάει για το πόσο τελειωμένοι είμαστε σαν ανθρώπινο είδος.

Οπότε σε δυσκόλεψε…
Πάρα πολύ. Ακόμη και τώρα αναρωτιέμαι ποια είναι η χρήση του, τι να κάνω μ’ αυτό; Ο Γκομπρόβιτς ήταν κάποιος που σιχαινόταν ακόμη και το θέατρο, έχει γράψει λίγα πράγματα… Έζησε εξόριστος στην Πολωνία, στην Αργεντινή, στην Αγγλία.. Είχε έναν βαθύ κυνισμό μέσα του. Νιώθω σαν να ρωτούσε: Έτσι κάνετε θέατρο; Θα δείτε τι θα κάνω.. Σαν να ήθελε να βάλει μια βόμβα.

Είναι κατά βάθος απαισιόδοξο έργο;
Νιώθω σαν να σου λέει πως όλοι είμαστε ανόητοι, τελειωμένοι και ο μόνος δρόμος της σωτηρίας είναι η ανωριμότητα. Πόσο δυστυχισμένοι είμαστε και πόσο φοράμε μια μάσκα και πόσο πρέπει να κατουρήσουμε όλη την κοινωνία και τον πολιτισμό μας… Αυτός τον κατουράει…
Βασικά, δημιουργεί έναν ύμνο σε κάτι καθαρό, στο γυμνό… δεν του άρεσαν και τα ρούχα… Απ΄ όσο κατάλαβα μισούσε το Παρίσι. Κάνει έναν υπέροχο παραλληλισμό της μόδας, του πως ντύνεται και του πως θέλει να ντύνεται ο άνθρωπος. Δείχνει στις αρχές του αιώνα την αντιπαράθεση ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς, σε άρχοντες και υπηρέτες που επαναστατούν. Και δείχνει ότι όλοι είναι ίδιοι. Πως ο άνθρωπος θέλει να ντύνεται και να φοράει τα καλύτερα για να διαφέρει, πως θέλουμε να φοράμε την απόσταση από τους άλλους. Γι’ αυτό άλλωστε χρειαζόμαστε και τη μόδα.

Υπάρχει μια αντίθεση του φαίνεσθαι και του είναι δηλαδή;
Ναι, όλο το κατασκεύασμά μας, όλη την μας όψη τη θεωρεί σάπια. Όλα είναι τελειωμένα, μια μάσκα. Ήταν Πολωνός και είχε μεγαλώσει σε μια κάποια αριστοκρατία με μια μάνα μάλλον σχιζοφρενή, γεγονός που του άφησε διάφορα. Ας πούμε χαιρόταν να την κοροϊδεύει. Έζησε το παράλογο μέσα στο σπίτι του. Έχει μια φράση μέσα στο κείμενο που λέει : «τι ωσαννά είναι αυτό που μας βρήκε». Είναι τόσο καυστικός για τα πάντα, για τη θρησκεία, για την εκκλησία, για την επανάσταση, για τον άνθρωπο που τόσο τον αναφλέγει σαν είδος και μετά πετάει τις στάχτες του στα σκουπίδια. Είναι κάτι πρωτόγνωρο, πλήρως απαισιόδοξο, αλλά και πλήρες γέννησης του καινούριου. Έχει μια καταστροφή μέσα του. Ζητάει να μπει το μπουρλότο… Από κει και πέρα μιλάει.

Και από κει και πέρα τι υπάρχει;
Η λύση, μια κάθαρση. Αυτός είναι ένα ευτυχισμένο δυστύχημα.

Οπότε για να το παραλληλίσουμε με το σήμερα και το πώς εσύ το μεταφέρεις στο σήμερα…
Μερικά έργα θέλουν πολύ όργωμα, πολλή δουλειά, πολύ λέρωμα για να πεις ότι κάτι κατάλαβες. Εδώ δεν ξέρω, αν θα μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό ακόμα, γιατί ακόμα λερωνόμαστε, ακόμα το οργώνουμε και πιάνουμε τα χώματα του για να δούμε τι είναι όλο αυτό. Τι φυτρώνει, τι δε φυτρώνει. Ακόμα προσπαθούμε να το καταλάβουμε, ακόμα έχουμε τις δυσκολίες να τινάξουμε τον εαυτό μας. Γιατί πρέπει να τινάξεις στον αέρα την υποκριτική σου, πρέπει να προσευχηθείς στο λοξό….

Σαν άνθρωπος ή και σαν ηθοποιός;
Σαν άνθρωπος και σαν ηθοποιός. Να κάνεις… τη σκιά του ονείρου σου, να σ’ αρέσει το ανάποδο. Ο Γκομπρόβιτς πίστευε πως ο άνθρωπος πρέπει να μαθαίνει από τα όνειρά του. Έλεγε «είμαι τσίρκο, είμαι παράλογο, είμαι θέατρο, είμαι πλάκα, είμαι αστείο, είμαι θλίψη, είμαι μελαγχολία, είμαι τα πάντα. Αν θέλετε κάτι σωστό, να πάτε αλλού». Όλα αυτά υπάρχουν μέσα μας σε δόσεις και ανεξέλεγκτα βγαίνουν. Αν αυτά παράγουν θέατρο, ειρμό, μια κατάσταση που μπορεί να παρακολουθήσει κανείς… δεν το γνωρίζω. Ούτε γνωρίζω και αν μιλάει και σωστά ή αν αυτό που κατάλαβα εγώ από αυτόν είναι το σωστό. Είμαι καθ’ οδόν ακόμα και αυτό μ’ ενθουσιάζει, αυτή η πυρκαγιά που βάζει στον άνθρωπο και στο πνεύμα του. Μιλάει από τον εγκέφαλο, αλλά κατά βάθος ανοίγει τρύπα στην καρδιά. Είναι ένας επιτάφιος του πολιτισμού και ένας ύμνος στον πρωτόγονό μας ήχο, στον πρωτόγονό μας φόβο. Σαν να ακούει τον άνθρωπο εδώ και χιλιετίες, όχι μόνο τώρα.

Εσύ πως το βιώνεις αυτό; Ταυτίζεσαι σ’ ένα βαθμό μ΄αυτό;
Πάρα πολύ… δεν ξέρω τι να την κάνω αυτήν την πυρκαγιά. Θέλει να παίζεις και να πονάς, θέλει να κάνεις το βλάκα και να χαίρεσαι. Θέλει «να φύγεις με τη μούρη σου στα χέρια», όπως λέει ο ίδιος.

Γιατί αυτό;
Γιατί είσαι ένας απελπισμένος άνθρωπος, ένας κυνικός άνθρωπος, που τυραννιέται με το τι είναι. Ο ίδιος θα ήθελε να είμαστε νέοι, γυμνοί και πάντα και ανώριμοι… Αλλά δεν είμαστε. Παράγουμε πρόοδο και πολιτισμό.

Αγγίζει και το γελοίο σ΄ένα βαθμό το έργο;
Κάπως ναι. Γιατί έχει κάτι ζωικό μέσα του. Αγγίζει θα έλεγα και το σουρεαλιστικό. Δεν υπάρχει ένα κεντρικό θέμα. Εχει όλο το γέμισμα,το μπούκωμα των φαγητών και του πλούτου σε αντιδιαστολή με το γυμνό, το καθαρό. Για παράδειγμα κυκλοφορούν οι δυο άρχοντες, κρατώντας ανθρώπους με λουρί σαν σκυλιά. Έχει παράλογα πράγματα, τα οποία δεν είναι όμως πλάκα.

Δε βγάζει γέλιο δηλαδή;
Μπορεί και να βγάζει, αλλά δεν είναι αστείο. Βγαίνει ο άλλος με μια κατσαρόλα στο κεφάλι και σου λέει: «δεν κάνω πλάκα». Σε καλεί δηλαδή σε κάτι που τόσο ανάποδο που δύσκολα το δέχεσαι ή το βλέπεις.

Αυτό το ανάποδο το βλέπεις σήμερα στη ζωή μας;
Τον βιώνουμε όλοι μας το σουρεαλισμό από τότε που γεννηθήκαμε. Ήταν μια ωραία πηγή γέλιου και διασκέδασης σε μένα, ειδικά μέχρι τα 17 μου. Μετά μου κόπηκε λίγο. Δεν ξέρω, μπορεί να άρχισα να κλαίω… γιατί κάνουμε τους κανονικούς και δεν είμαστε, δεν είναι όρθιος ο κόσμος, είναι ανάποδος…

Γενικά στις παραστάσεις υπάρχει έντονα ένα ποιητικό στοιχείο. Είσαι έτσι και σαν άνθρωπος; Αντέχεις τους ρεαλιστές, τους τεχνοκράτες;
Δεν κάνω παρέα με τέτοιους, δεν τους καταλαβαίνω, εκτός αν τους ερωτευτώ….Αλλά ένα σουρεαλισμό ζούμε όλοι μας και μάλιστα πονετικό. Γι’ αυτό κάθε πανηγύρι που μας βάζει φωτιά στα σκέλια, καλό κάνει. Μας υπενθυμίζει πως ζούμε και τι κάνουμε. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά που ζούμε.

Η φύση, ωστόσο, του ανθρώπου είναι σοβαρή σήμερα, τουλάχιστον έτσι όπως έχει μπει σε κάποιες νόρμες;
Καθόλου, ειδικά σ’ αυτές τις εποχές που ζούμε με τους ανθρώπους σε κατάθλιψη και σε μεγάλη ανάγκη, να δουλεύουν και να μην μπορούν να βγάλουν άκρη. Τόσο μεγάλο ψυχολογικό βάρος, είναι δύσκολο να το σηκώσει ένας άνθρωπος. Είναι κακό πράγμα η δυστυχία… είναι σουρεαλιστικό. Δεν αντιστοιχεί στον άνθρωπο, δεν πάει με τη ζωή τόσο βάρος. Γι’ αυτό καλύτερα να το φιλοσοφούμε. Γιατί φτάσαμε σ’ ένα όριο που δεν αξίζει στον άνθρωπο να είναι τόσο πολιτισμένος.

Και η κάθαρση πλέον ποια είναι;
Υπάρχει; Ο άνθρωπος έχει μια διάθεση για τάξη και συνέπεια και για μια ορθότητα μέσα του να είναι κύριος. Όταν κάποια στιγμή ο άλλος σου κλέβει το βρακί, δεν ξέρεις που πρέπει να απευθυνθείς στη θρησκεία ή στο έγκλημα. Οπότε καλύτερα στο γέλιο.

Από την κατάθλιψη είναι προτιμότερο. Απλώς νιώθεις σαν να περπατάς στο δρόμο και όλοι πηγαίνουν αντίθετα…
Ναι, νομίζω ότι για τους περισσότερους έτσι είναι, αλλά δεν το λέμε, γιατί αν το λέγαμε, θα τα αλλάζαμε τα πράγματα. Θα γελάγαμε όλοι μαζί και από το γέλιο μας, από τη βροντή του, κάποιο κτίριο θα έπεφτε. Κάτι θα γινόταν αν γελάγαμε όλοι μαζί. Είναι δύσκολο να εννοήσουμε και να παντρευτούμε όλοι μαζί κάτι μεγαλύτερο από εμάς.

Επιλέγεις κάποιους σταθερούς συνεργάτες κάθε φορά. Έχεις βρει κάποιους κοινούς κώδικες επικοινωνίας;
Ναι, αλλά πάντοτε ξαναψάχνεις τους ανθρώπους σου και σε ξαναψάχνουν και αυτοί. Ξέρεις οι άνθρωποι που είμαστε μαζί, θέλουν δύο φορές προσοχή. Όπως ένας γάμος έχει τα καλά του τα κακά του… Το θέμα είναι να μεγαλυνθούμε ο ένας μέσα στον άλλο, αλλά το μεγάλο έρχεται κάποιες φορές από ψηλά όχι από εμένα και από εσένα. Από ένα άλλο νόημα, από ένα στοίχημα έξω από εμάς. Ασχολήθηκα με τη σκηνοθεσία μόνο και μόνο γιατί είναι κάτι έξω. Είναι θέμα έμπνευσης και νοήματος. Στην ουσία τι είναι; Ένα ταξίδι σε μια χώρα. Η χώρα υπάρχει, εγώ στη δείχνω, εσύ πήγαινε. Δεν είμαι εγώ.

Αλλά εσύ έχεις μια συγκεκριμένη οπτική…
Πάντοτε κρέμεται κάτι μεγαλύτερο από εμάς, ένα μεγαλύτερο νόημα. Εμείς είμαστε πιο κοντοί σαν άνθρωποι, πρέπει να παίζουμε στις παραστάσεις σαν ηττημένοι, όχι σαν νικητές. Μάθαμε μια ζωή τι καλός που είμαι εγώ, τι άλογο κούρσας είμαι εγώ. Μάθαμε λίγο στην επίδοση μας, στην επιδεξιότητά μας. Γι αυτό και λαμπρά μυαλά δεν προχωρούν. Πρέπει κάπως πάντα να ψηλώνουμε να προχωράμε παραπέρα….

Ποια είναι η σχέση σου με το χρόνο σε επίπεδο έμπνευσης; Νιώθω πως μεταμορφώνεσαι.
Ναι, ο χρόνος μας μεταμορφώνει, είναι καλό αυτό, κάπου διάβαζα σ’ ένα βιβλίο πως δεν υπάρχουν γηρατειά υπάρχει μόνο εξέλιξη. Ότι χάνουμε ό,τι δε χρειαζόμαστε. Κάποτε, πιο μικρός, έβριζα τους μεγαλύτερους ότι δεν είναι καλοί, πως δεν τα κάνουν καλά τα πράγματα. Και μετά μεγαλώνεις πας στο απέναντι μπαλκόνι και τα βλέπεις όλα αλλιώς. Καταλαβαίνεις την ανοησία σου και τη βλακεία σου. Ο χρόνος είναι ένας φοβερός εραστής. Όσο μεγαλώνεις τόσο πιο πολύ χαίρεσαι, ή θα ‘θελα να είναι έτσι. Τόσο πιο πολύ καταλαβαίνεις…

Αυτό που με γοητεύει σε σένα είναι η ταπεινότητά σου, ποτέ δε δίνεις την εντύπωση ότι κυνηγάς κάτι. Ποια είναι η κοσμοθεωρία σου;
Δεν υπήρξαν κάποιες στιγμές στη ζωή μας, που ήμασταν μικροί και μόνοι στο δωμάτιο και ακούγαμε ένα μουσικό κομμάτι και λιώναμε; Που ανυψωνόμασταν κάπου αλλού, που μας συνέβαινε κάτι σαν ουράνιος κομμουνισμός; Δεν υπάρχει πριν και μετά, απλώς μια δωρεάν ευτυχία. Σαν να πήγες το γύρο του κόσμου και να απόκτησες πέντε βίλες. Αυτό η τέχνη στο δίνει καμιά φορά.

Με το θάνατο έχεις καλή σχέση; Πιστεύεις στο θεό;
Δεν έχω, κανείς δεν έχει… Για το θεό πιστεύω όπως ο καθένας μας. Με τον τρόπο μου. Στη μούρη κάποιου ανθρώπου, σ΄ ένα φαΐ, στη μάνα μου…

Μετά από κάθε παράσταση «αδειάζεις»;
Παλαιότερα κάναμε δωράκια ο ένας στον άλλο στο τέλος μιας παράστασης και όταν φεύγαμε, κλαίγαμε. Πόσο λάθος ήταν αυτό… Και μετά, φεύγοντας από τον Σιρανό στην τελευταία παράσταση, οδηγούσα στην Αγίου Κωνσταντίνου το μηχανάκι μου και ξαφνικά ένιωσα τόσο πλήρης. Σκέφτηκα ότι όλα αρχίζουν και όλα είναι ίδια. Όταν έχεις προσφέρει τόσο και μετά έχεις «κατεβεί» από τη σκηνή, μοιάζεις με τον οποιονδήποτε. Και αυτή είναι η χαρά. Δεν είναι το ύψος που ανέβηκες, αλλά αυτό που κατέβηκες.

Τι σε θυμώνει σήμερα;
Αυτό που δεν καταλαβαίνω πόση δύναμη έχω… Όχι μόνο εγώ, ο άνθρωπος γενικότερα.

Αν σου έλεγαν να σκηνοθετήσεις την καθημερινότητα μας τι κάθαρση θα της έδινες;
Το πιο κοινό πράγμα, την πιο κοινή μέρα του ανθρώπου. Αρκεί μια τελεία και μια ησυχία. Θα μας πάρει πολύ καιρό να το καταλάβουμε και να ησυχάσουμε μέσα μας. Ο άνθρωπος κατά βάση είναι απαρηγόρητος; αν βρει μια παρηγοριά τότε όλα ησυχάζουν.

Το επόμενο βήμα;
Με απασχολεί λίγο μια έννοια της αγάπης και στη σκηνή και στο θίασο. Και καθημερινά και πρακτικά στη δουλειά μπορείς να κάνεις υπέροχα πράγματα, αλλά η σχέση που μας διέπει πολλές φορές δεν είναι υπέροχη. Απλώς κάνουμε εξαιρετικά τη δουλειά μας. Κοιτώ πως μπορεί να γίνει εξαιρετικό αυτό το ανάμεσά μας. Αυτό μπορεί να κάνει λιγότερο καλή τη δουλειά, μπορεί να κάνουμε πίσω ο καθένας στη δεξιότητά του, αλλά η αύρα μας μπορεί να φωτιστεί περισσότερο και ο θεατής να καταλάβει τι συμβαίνει στο μεταξύ μας παρά τι μπορούμε να καταφέρουμε. Το θέλω αυτό και το ψάχνω. Ας μάθουμε στον κόσμο και κάτι άλλο…

Πηγή: Tospirto