Σύντευξη του Σταύρο Τσακίρη – Μίνως Μάτσας: Διασταυρώνουν τα ξίφη τους επί… Κολωνώ

Ένας θίασος…. αρίστων κατεβαίνει στην Επίδαυρο στις 7 & 8 Ιουλίου για να παρουσιάσει υπό την καθοδήγηση του σκηνοθέτη Σταύρου Τσακίρη, το κύκνειο άσμα του Σοφοκλή, «Οιδίπους επί Κολωνώ».
Δημήτρης Λιγνάδης, Κόρα Καρβούνη, Τζέννυ Κόλλια, Άρης Τρουπάκης, Δημήτρης Ήμελλος, Δημήτρης Λάλος. Μαζί τους ο Κώστας Καζάκος στον ρόλο του Οιδίποδα.
Σε νέα μετάφραση του Δημήτρη Δημητριάδη και πρωτότυπη μουσική του Μίνου Μάτσα, η οποία εκτελείται ζωντανά κατά τη διάρκεια της παράστασης, από τις φωνές τεσσάρων ιεροψαλτών, ως ένα παράλληλο κείμενο εν είδει χορού.

Ο Σταύρος Τσακίρης και ο Μίνως Μάτσας αναμετρήθηκαν στο τραπέζι του www.tospirto.net γύρω από την παράσταση αυτή και οι απαντήσεις τους είναι πολύ…ενδιαφέρουσες!

Ποιος είναι κατά τη γνώμη σας ο Οιδίποδας επί Κολωνώ;
Σταύρος Τσακίρης: Ο μύθος του Οδοιπόρου Οιδίποδα είναι ο μύθος του ανθρώπου που συνεχώς τείνει προς την ευτυχία και την αυτογνωσία κι ο θησαυρός όλο απομακρύνεται. Ίσως γιατί το μέλλον μας είναι ο χαρακτήρας μας ή γιατί δεν κατανοούμε τα πέρατα της ψυχής όσο μακριά κι αν ταξιδέψουμε. Άρα κανένας και όλοι μας.
Ο Οιδίποδας σ’ αυτό το έργο ζητά έναν τόπο για να πεθάνει. Επιλέγει το άλσος των Ευμενίδων. Δηλαδή των θεοτήτων της συγνώμης. Εκεί σαν όνειρο ή σαν προθανάτια εμπειρία συναντιέται με τους φόβους του, τους εχθρούς του κι ό,τι αγαπά. Όλα μοιάζουν ελάχιστα μπρος την εμπειρία που πλησιάζει. Αυτή είναι το μόνο γεγονός σε μια ζωή. Ένα θέμα που απασχόλησε όλο το σύγχρονο θέατρο.
Μίνως Μάτσας: Ο Οιδίποδας είναι ένας Άνθρωπος μόνος πάνω σε μια σχεδία στο πέλαγος ή ένας νομάς περιπλανώμενος στην έρημο. Γνώρισε την οδύνη της ύπαρξης και αφού έζησε τα έσχατα ετοιμάζεται για το τελικό εκβάν δηλαδή το θάνατο. Ψάχνει έναν τόπο ν’ αναπαυθεί. Κι αυτόν του τον προσφέρει η Αθήνα, ο Κολωνός. Σας θυμίζω τα λόγια του Τσιτσάνη “…Σαν απόκληρος γυρίζω στην κακούργα ξενιτιά, περιπλανώμενος δυστυχισμένος…”

Ποιο είναι το κεντρικό φιλοσοφικό ζήτημα του έργου;
Σταύρος Τσακίρης: Η διαχείριση του ταξιδιού προς τον θάνατο. Μ’ αυτό τον τρόπο είναι ένα ζήτημα αλλά και πολλά. Η διαχείριση της αναπόφευκτης έκβασης που είναι ο θάνατος για όλους τους ανθρώπους δεν είναι μια ιδέα αλλά βίωμα. Οι επιμέρους ιδέες και οι λέξεις με τις οποίες εκφράζονται μέσα στο κείμενο του Σοφοκλή έχουν ποικίλες αναγνώσεις, όπως συμβαίνει με όλα τα σπουδαία ερεθίσματα στον καθένα μας μέσα στην καθημερινότητά του, κι αυτό αντιστοιχεί στο βαθμό συνειδητότητας του ατόμου που τις επεξεργάζεται. Αυτό το κείμενο έχει μια συμπύκνωση που δίνει το περιθώριο για πολλές απαντήσεις σε ποικίλα ερωτήματα. Μεγάλα ή μικρά.
Μίνως Μάτσας: Ο Σοφοκλής δίνει με τον Οιδίποδα επί Κολωνώ μια απάντηση για το παράλογο της ζωής και τη μόνη βεβαιότητα που υπάρχει μπροστά στον καθέναν μας. Αν υποθέσουμε ότι το θέμα του έργου είναι η επίγνωση του θανάτου, η παραβολή του Οιδίποδα και η εξιστόρηση του βίου του σηματοδοτεί και κάτι ακόμη που χαρακτηρίζει γενικότερα τον κόσμο της τραγωδίας: το πέρασμα από τον φυσικό στον πνευματικό άνθρωπο. Τη μετάβαση από το φυσικό στον οργανωμένο από το νόμο κόσμο. Η πτώση αυτή είναι από μόνη της βίαιη και γι αυτό τραυματική και κατ’ ουσίαν τραγική.

Γιατί ανεβαίνει αυτό το έργο σήμερα; Ποιες ομοιότητες βρίσκετε μέσα στο έργο σχετικά με την εποχή μας;
Μίνως Μάτσας: Ο Σταύρος Τσακίρης υποστηρίζει πως πρέπει να βρούμε τις εκλεκτικές συγγένειες και να λάβουμε υπόψη μας τα εμπόδια που γεννάει το ανέβασμα της τραγωδίας. Κοινός στόχος όλων μας είναι να κάνουμε μια παράσταση για το 2017. Έτσι, αν συμφωνούμε ότι το θέατρο απαντάει στο σήμερα και το είδος της τραγωδίας είναι υπερχρονικό θα σας έλεγα πως το έργο ανεβαίνει σήμερα, γιατί απλά το πρόβλημα κατανόησης της ανθρώπινης ύπαρξης και της ανθρώπινης απουσίας παραμένει το ίδιο άλυτο. Ας δώσει ο καθένας την δική του απάντηση. Η αγωνία του Σοφοκλή, που το έγραψε κοντά 90 χρονών, για το παράδοξο της ζωής παραμένει αγωνία όλων και το 2017.
Σταύρος Τσακίρης: Το σήμερα και το χθες, όπως το παλιό και το καινούργιο, είναι έννοιες ελαστικές. Δεν βλέπω τίποτα ν’ απαντήθηκε από τα ερωτηματικά των χρόνων του Σοφοκλή μέχρι σήμερα. Μην μας μπερδεύει ο τρόπος ή το περιτύλιγμα. Μήπως δεν αλλάζουν έτσι εύκολα οι εποχές; Αλλά και τα χιλιάδες ανεβάσματα των τραγωδιών στις θεατρικές σκηνές ανά τον κόσμο μήπως επιβεβαιώνουν ότι δεν υπάρχει και διαφορετικός τόπος; Όσο οι άνθρωποι ρωτούν τι ήμουν πριν γεννηθώ, γιατί γεννήθηκα, έχει στόχο αυτό, που πηγαίνω αφού πεθάνω, τι είναι έξω από τον κόσμο που αντιλαμβάνομαι; Τότε έργα σαν αυτό έχουν την θέση τους κι εκφράζουν την εποχή.

Υπάρχουν σύγχρονοι Οιδίποδες; Κατά πόσο βλέπουμε σήμερα την αλήθεια με τα μάτια μας;
Μίνως Μάτσας: Ποιά είναι η αλήθεια του Οιδίποδα; κατά τη γνώμη μου αυτό που μεταφράζει εύστοχα ο Δημητριάδης “Φόνευσα κι εξαφάνισα άλλους, κατά το νόμο, είμαι όμως καθαρός, πήγα εκεί ανίδεος”. Μέσα σε αυτή την φράση περικλείεται νομίζω η αποξένωση του σύγχρονου ανθρώπου. Αποξένωση από τον ίδιο του τον εαυτό. Τα μάτια λοιπόν είναι όργανα δευτερεύουσας σημασίας, όταν ο άνθρωπος περιπλανιέται σε μια ξένη γη. Ξένη όχι ως προς τη γλώσσα η τα έθιμα, αλλά κυρίως ως προς την ίδια του την ύπαρξη.
Σταύρος Τσακίρης: Ο τραγικός ήρωας δεν είναι ένα πρότυπο ζωής, ούτε κάποιος χαρακτήρας, άρα κάποιο αναγνωρίσιμο πρόσωπο που πιθανά θα συναντήσουμε ούτε και που θα τον ανακαλύψουμε κάτω από κάποια συμπεριφορά. Αν το ρωτάτε για ν’ απαντήσω αν υπάρχουν αιμομίκτες ή τυφλοί σίγουρα υπάρχουν αλλά δεν είναι απαραίτητα «Οιδίποδες». Αν με ρωτάτε αν υπάρχουν άνθρωποι που αναζητούν το «εγώ» τους; Σίγουρα υπάρχουν αλλά και πάλι δεν είναι απαραίτητα «Οιδίποδες». Αν με ρωτάτε για τον συμβολισμό της τύφλωσης άρα και την απελευθέρωση της ενόρασης ή της διαίσθησης. Πάλι θα πω, υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι που το πετυχαίνουν αλλά δεν γνωρίζω τη χρησιμότητά τους. Χρήσιμος είναι ο άνθρωπος που προσφέρει τις αρετές του να καταναλωθούν από τους άλλους.

Τι θα κερδίσει ένας πολιτικός αν παρακολουθήσει την παράσταση;
Σταύρος Τσακίρης: Η πολιτική είναι επάγγελμα αλλά και τέχνη. Έχει νόμους, τρόπους και κανόνες. Αυτοί δεν εξελίσσονται από τους πολιτικούς που μας περιστοιχίζουν. Άρα η όποια παράσταση δεν πρόκειται να τους επηρεάσει. Ο άνθρωπος που επαγγέλλεται την πολιτική είναι ένας θεατής σαν όλους. Μπορεί και να συγκινηθεί, μπορεί και όχι. Όσοι έρθουν ελπίζω να ξανασκεφτούν τουλάχιστον ότι είναι άνθρωποι κι εκεί δεν χωρούν καμιάς μορφής διαχωρισμοί. Ο Ξένος αλλά κι ο αντίπαλος είναι σήμερα σ’ αυτή τη θέση. Αύριο οι ρόλοι μπορεί ν’ αναστραφούν. Το έργο του Σοφοκλή έχει βαθιά πολιτική σκέψη κι ελπίζω να την αναδεικνύουμε με την παράστασή μας.
Μίνως Μάτσας: Ίσως θα μπορούσε να δει κάτι που αφορά τη συλλογική συνείδηση των ηρώων του Σοφοκλή. Ο κυβερνήτης της Αθήνας-Θησέας δέχεται τον Οιδίποδα και τον εγκαθιστά πολίτη -όχι μόνο γιατί είναι φιλεύσπλαχνος, αλλά και γιατί έτσι καθιστά την Αθήνα μια πόλη-κράτος ανίκητη, σύμφωνα με τον χρησμό. Ο χαρακτήρας του ηγέτη με τα χαρακτηριστικά του Θησέα δίνει μέσα απο την εικόνα ενός ανδρός μια συνολική εικόνα του μεγαλείου της πόλης που κυβερνάει. Η επίδειξη δύναμης της εξουσίας του Κρέοντα και οι δικανικοί λόγοι που ακολουθούν έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Τελος, κατά τη διάρκεια του έργου ο συντετριμμένος-τύρανος- Οιδίποδας, αμετανόητος και σχεδόν αλαζονικός απο ικέτης ανακηρύσσεται σε σωτήρα των Αθηνών.

Τι θα κερδίσει ένα παιδί αν παρακολουθήσει την παράσταση;
Μίνως Μάτσας: Καταρχάς πρέπει να σας πω ότι ο Οιδίποδας επί Κολωνώ είναι η πρώτη παράσταση που πήγα ως έφηβος να δώ στην Επίδαυρο. Θυμάμαι ήμουν 16-17 χρονών και είχα πάρει όλος χαρά το κορίτσι μου στον Οιδίποδα με τον Αλέξη Μινωτή. Νομίζω βέβαια πως μόνο εγω είχα χαρεί ! Κι όμως αυτή η παράσταση δεν έχει φύγει από το μυαλό μου. Τι μπορεί να κερδίσει σήμερα ένα παιδί; Να μιλήσω καταρχήν για τη μετάφραση του Δημήτρη Δημητριάδη που είναι κατά τη γνώμη μου όχι μόνο συγκινητική, αλλά και υπόδειγμα πύκνωσης λόγου και νοήματος. Άρα, ένα παιδί θα ακούσει καταρχήν την ελληνική γλώσσα. Κι αυτό είναι μεγάλο στοίχημα. Όμως πέρα από αυτό, το θέατρο είναι απόλαυση. Στην παράσταση αυτή με τον πιο απλό τρόπο γίνονται πράγματα μαγικά. Οι εξαιρετικοί ηθοποιοί έχουν τη δύναμη του λόγου, οι ψάλτες, ο χορός και όλη η αφήγηση πιστεύω θα κινητοποιήσει τη φαντασία -ελπίζοντας πως ένα παιδί διατηρεί ακόμη και σήμερα λίγη από την αθωότητα που του προσάπτεται.
Σταύρος Τσακίρης: Έχω παιδιά κι έμαθα μέσα απ’ αυτήν τη θητεία ότι είναι αδικία και ανόητη αυταρέσκεια να τ’ αντιμετωπίζουμε σαν «παιδιά». Εκτιθέμεθα ως δοκησίσοφοι. Η ειλικρίνεια του παιδικού μυαλού είναι το μέλλον. Το αύριο είναι πάντα καλύτερο από το χθες. Άλλωστε, το «κανονικό» θέατρο απευθύνεται στα παιδιά όπως και το «παιδικό» στους γονείς τους.

Πώς νιώθετε στις πρόβες; Περιγράψτε μου το κυρίαρχο συναίσθημα για εσάς.
Μίνως Μάτσας: Είναι η τέταρτη φορά που γράφω μουσική για την Επίδαυρο-προηγήθηκαν τρία έργα του Αριστοφάνη. Το ιδιαίτερο τώρα είναι ότι δούλεψα πρώτα με τους ψάλτες, τραγουδιστές και ηθοποιούς του χορού, όπουπεράσαμε σε ένα μήνα όλη τη μουσική του έργου που εκτελείται ζωντανά και a capella. Φτάσαμε μετά απο εξαντλητική δουλειά σε ένα πολύ υψηλό επίπεδο και κατόπιν ενωθήκαμε με όλο τον θίασο και πλέξαμε το λόγο με τη μουσική. Η σύμπραξη τόσων τεχνών και προσωπικοτήτων που τις εκπροσωπούν, για ένα κοινό αποτέλεσμα είναι μοναδική εμπειρία, όσο πολύπλοκη κι αν είναι. Μόνο ενθουσιασμό μου προκαλεί όλη αυτή η αναζήτηση και η επαφή με τα υψηλά κείμενα και νιώθω τυχερός που μου δίνεται η ευκαιρία να είμαι ανάμεσα σε ταλαντούχους ανθρώπους. Κάθε μέρα το έργο σαν ζωντανός οργανισμός εξελίσσεται και παίρνει τη δική του ζωή. Θαυμάζω τους ηθοποιούς για τη δεξιοτεχνία τους και την ικανότητα του Σταύρου να κάνει πράξη με ουσιαστική συνεργασία -και το τονίζω αυτό – τη σκηνοθεσία που δουλεύει τόσους μήνες στο χαρτί.
Σταύρος Τσακίρης: Το έχω ξαναπεί. Ζω κάποιες από τις πιο δημιουργικές πρόβες που έχω ζήσει ως τώρα και δεν ήταν απαραίτητα το αναμενόμενο. Ευχαριστώ όλους τους συνεργάτες μου για την άοκνη προσπάθειά τους. Είμαι θαυμαστής τους.

Κατά πόσο συμφωνείτε με την σύγχρονη απόδοση κλασικών κειμένων και υπό ποιες προϋποθέσεις;
Σταύρος Τσακίρης: Το θέατρο είναι η τέχνη του εφήμερου. Η κάθε παράσταση επικοινωνεί με τους αποδέκτες της μόνο την ώρα που συμβαίνει. Δεν υπάρχουν προϋποθέσεις στην επικοινωνία. Μετέρχομαι των πάντων φτάνει να επικοινωνήσω, να γοητεύσω, να τέρψω. Τα κλασσικά κείμενα αφορούν γιατί παραμένουν ζωντανά, δηλαδή δεν είναι μνημεία. Γραφτήκαν για το θέατρο και ζουν μόνο μέσα στο θέατρο. Ο τρόπος της θεατρικής πράξης αλλάζει και τα κείμενα προσαρμόζονται. Το κακό ανέβασμα δεν είναι ασέβεια είναι αποτυχία. Δεν γοητεύει και δεν αφορά. Το έγκλημα είναι η προσπάθεια να δικαιολογηθεί η αποτυχία με θεωρητικά τεχνάσματα ή παραπομπές σε ακαδημαϊκούς. Κι είναι έγκλημα γιατί κρύβει δόλο και κάποιες φορές φιλαυτία.
Το μεγαλύτερο έγκλημα γίνεται από αυτούς που δηλώνουν ότι αγαπούν τα κείμενα και τα σέβονται. Θέτουν εαυτούς ως φύλακες. Πάντα κινδυνεύουμε απ’ αυτούς που μας αγαπούν ποτέ απ’ αυτούς που αυτοπυρπολούνται για μιαν αγάπη.
Μίνως Μάτσας: Να σας απαντήσω πως δεν γνωρίζω τι εννοείτε “σύγχρονο” σε μια ομιχλώδη εποχή, όπου όλες οι έννοιες χρήζουν επαναπροσδιορισμού. Επιστροφή στο μέλλον μήπως; Αν σύγχρονο είναι μια διαύγεια λόγου και προθέσεων τότε ναι- η μετάφραση του Δημητριάδη και η σκηνοθεσία του Σταύρου μαζί και η δική μου εργασία συντείνουν σε αυτό. Όσο πιο λιτά είναι τα μέσα -μιλάω και για τα σκηνικά και τα κοστούμια αλλά και την κίνηση-ακινησία, τόσο καλύτερα εξυπηρετείται η αφηγηματικότητα. Τόσο μεγαλώνει η πιθανότητα να ανοίξει ο δίαυλος επικοινωνίας με το μυαλό και τη φαντασία του θεατή και να φύγει αυτός έχοντας απολαύσει μια πράξη.

Πώς συνδυάζονται στο έργο η μουσική με τη σκηνοθεσία και με ποιον τρόπο οδηγηθήκατε σε αυτή τη σύμπραξη;
Σταύρος Τσακίρης: Είναι μακρύς ο δρόμος της συνεργασίας μας με τον Μίνω. Είναι μια έρευνα που κρατάει χρόνια. Ένας ακόμη σταθμός αλλά όχι ο προορισμός. Έχουμε χρόνια. Πιο συγκεκριμένα. Η τραγωδία όταν γράφτηκε ήταν ένα σώμα κειμένου και μουσικής. Χάθηκε το δεύτερο μέρος. Δεν προσπαθούμε να το αποκαταστήσουμε, ούτε να το αντικαταστήσουμε. Ψάχνουμε ένα νέο τρόπο ν’ αφηγηθούμε ένα μεγάλο μύθο χωρίς να το εικονογραφούμε. Να ερεθίζουμε τη φαντασία του θεατή. Ίσως το μελλοντικό θέατρο να μην απαιτεί τη φαντασία του κατασκευαστή του αλλά τη φαντασία του θεατή.
Μίνως Μάτσας: Δουλεύουμε με το Σταύρο Τσακίρη κάποια χρόνια και συμφωνώ με το σύστημα και τους στόχους του στο θέατρο. Πιστεύει πως η δραματικότητα επιτυγχάνεται με τη δράση. Τη δράση των λέξεων, τη στίξη, τη μουσική. Το ρήμα ενεργοποιεί τη φράση και αυτή γεννάει αποτέλεσμα. Χωρίς να νοηματίζει ο ηθοποιός αφήνει την μουσική να γίνεται λέξεις, που όμως δεν περιγράφει μια κατάσταση ούτε δημιουργεί “ατμόσφαιρα”, αλλά συμπληρώνει τον λόγο που παραμένει νηφάλιος. Η μουσική παίζει το αίσθημα του ρόλου. Στόχος μας είναι η σκηνοθεσία με τη μουσική και την υποκριτική των ηθοποιών να προχωρούν τα πράγματα παρακάτω, να εξελίσσεται η ιστορία και να επιτυγχάνεται η αφηγηματικότητα. Μετέφρασα μουσικά το κείμενο πράγμα που ήταν τεράστια πρόκληση, με σκοπό να αφηγηθώ παράλληλα και συχνά παρεμβαίνοντας, την ιστορία του Οιδίποδα. Πιστεύω ότι το σύστημα του Τσακίρη, που εδώ και πολλά χρόνια μιλάει για αφηγηματικό θέατρο είναι τόσο πρωταρχικό γι αυτό και τόσο σύγχρονο.

 

Πηγή: TOSPIRTO-NET