«Ελπίζω ότι δεν θα προχωρήσουμε προς το ολέθριο λάθος ελέγχου των Μέσων Ενημέρωσης».
Στην άδεια – και γι’ αυτό ακόμα πιο επιβλητική – αίθουσα του Παλλάς, μια συστάδα ανθρώπων είναι συγκεντρωμένη περίπου στη μέση της, με το βλέμμα στη σκηνή. Εκεί που για την ώρα, τίποτα δεν συμβαίνει, παρότι άνθρωποι κυκλοφορούν εντός και γύρω της, τεχνικοί ως επί τω πλείστον, με το σκηνικό λιτό και φωτισμένο να προβάλλει ήδη στημένο περιμένοντας να ζήσει (κι αυτό) τη δόξα του. Ο Γιάννης Χουβαρδάς με τη γνωστή πλατφόρμα του σκηνοθέτη τοποθετημένη πάνω στα βελουτέ καθίσματα, ξεκινά να συντονίζει την πρόβα: Ένα πιεστικό σύνολο εκατοντάδων πραγμάτων που πρέπει να ενωθούν σε μια σκηνική πράξη. Ο ίδιος πάντως είναι ήρεμος, ως συνήθως. Ίσως γιατί η σχέση του με την «Όπερα της Πεντάρας» – για την οποία εξάλλου βρίσκεται στο Παλλάς είναι παλιά και είναι ώριμη πια. Φοιτητής ακόμα, περιπλανώμενος σε ένα vintage δισκοπωλείο του Λονδίνου, ανακαλύπτει μια ηχογράφηση του έργου από το 1958. Φέρει την υπογραφή της Λότε Λένια, γυναίκας του Κουρτ Βάιλ και στην οποία τραγουδούν πολλοί από τους ηθοποιούς που είχαν πρωταγωνιστήσει στο πρώτο, ιστορικό πια, ανέβασμα του έργου. Όχι, ο Γιάννης Χουβαρδάς δεν είναι μια τυπική περίπτωση οπαδού του Μπρεχτ – δεν είναι καν οπαδός του. Όμως αυτός ο δίσκος, κόσμημα στη συλλογή του εδώ και πολλά χρόνια, γίνεται σήμερα οδηγός του στο πρώτο μεγάλο ανέβασμα που επιχειρεί πάνω σε κείμενο του Γερμανού διανοητή. Αυτά σε ότι αφορά μια πρώτη διαπίστωση.
Γιατί από εκεί και πέρα ο Μπρεχτ, τον «παρασύρει» σε πολλά άλλα που αφορούν στην δημιουργική του ταυτότητα, συνολικά. Στην παρθενική του σκηνοθεσία σε κεντρική αθηναϊκή σκηνή, στην συνάντηση του με το «ευρύ κοινό», στην παραδοχή των ταμπού που τον βασάνισαν κατά καιρούς (έστω κι αν πια έχουν ξεθωριάσει) και σ’ ένα πολιτικό σχόλιο που παλαιότερα θα ήταν σχεδόν «αναρχικό» αν το επιχειρούσαμε να το συνδέσουμε μαζί του.
Για πρώτη φορά το θέατρο σας το κινεί η μουσική. Πρόκληση ή σπαζοκεφαλιά;
Καθόλου σπαζοκεφαλιά, είναι μια έμπνευση. «Η Όπερα της Πεντάρας» θα ήταν λειψή χωρίς τη μουσική. Αντίστοιχα και η μουσική δεν θα ήταν η ίδια χωρίς αυτά τα λόγια, οι στίχοι. Το έργο αυτό είναι ένα αμάλγαμα εποχών, υφών, έχει μέσα ρομαντισμό, αναρχία, πολιτικό θέατρο, καμπαρέ. Οπότε η μουσική είναι ένας τρόπος για να ξεκλειδωθεί, το οποίο είναι σαφώς παρεξηγημένο. Δεν είναι ούτε πολιτικό, ούτε διδακτικό θέατρο. Έχει μέσα του τόσα πολλά πράγματα που δυσκολεύεσαι να το κατατάξεις. Και με αυτή την έννοια, είναι μια ωραία περίπτωση να ασχοληθεί κανείς. Επομένως χρειάζεται μεγάλη μαεστρία τόσο από τους ηθοποιούς όσο και από το σκηνοθέτη και τους υπόλοιπους συντελεστές για να προκύψει κάτι το οποίο είναι και αξιοπρεπές, υψηλού επιπέδου και ταυτόχρονα να ψυχαγωγεί. Εξάλλου, γι’ αυτό είμαστε και στο «Παλλάς», για να έρθει εδώ κόσμος που θα αγαπήσει το έργο και τη μουσική και να εισπράξει όλη την πολιτική του ειρωνεία. Μόνο μαζί αυτοί οι δύο όροι δικαιώνουν το έργο.
Έχετε αποφασίσει να λύσετε κάποιες παρεξηγήσεις γύρω από τον Μπρεχτ;
Όχι, με κανέναν τρόπο δεν φιλοδοξώ να ισχυριστώ ότι η αυτή η παράσταση είναι η ορθόδοξη παράσταση. Απλώς, πρέπει να είναι πλήρης. Να είναι μια σωστή παραγωγή – και στις μέρες μας αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Δεν μπορώ να πω όμως, ότι «έτσι πρέπει να ανεβαίνει ο Μπρεχτ», μακριά από μένα αυτό. Ακόμα και ο ίδιος ο Μπρεχτ προς το τέλος της ζωής του είχε αποκηρύξει αυτή την αντιμετώπιση. Κοιτάζοντας την διαδρομή του και βλέποντας ότι είχε αριστερο-αναρχικές καταβολές, στη συνέχεια πέρασε στο σταλινικό θέατρο και κατέληξε στην διδακτική ψυχαγωγία, είδε πως όλα αυτά μαζί συνθέτουν ένα παζλ που δεν μπορεί να τυχαίνει μιας ορθόδοξης αντιμετώπισης.
Για όλους αυτούς τους λόγους θεωρούσατε τον Μπρεχτ ξεπερασμένο;
Ναι και γι’ αυτό δεν έχω κάνει πολύ Μπρεχτ. Έχω σκηνοθετήσει μόνο τον «Καλό άνθρωπο του Σετσουάν» πριν από πολλά χρόνια και μάλιστα σε συνθήκες πειραματικές. Δεν μου πάει πολύ ως συγγραφέας αλλά «Η Όπερα της Πεντάρας» είναι μια ειδική περίπτωση.
Αμφισβητήσατε το στρατευμένο θέατρο ή την αποτελεσματικότητα του;
Το αμιγώς στρατευμένο θέατρο δεν μου λέει τίποτα. Δεν με ελκύει και δεν το κρίνω ηθικολογικά αλλά ως προσωπική επιλογή. Μπορώ πολύ ευχάριστα να παρακολουθήσω μια παράσταση στρατευμένου θεάτρου – εφόσον έχει και λίγο χιούμορ – αλλά ταυτόχρονα είναι κάτι που δεν θα έκανα ποτέ.
Παρόλα αυτά δεν είναι οξύμωρο να ανεβαίνει Μπρεχτ σε ένα αστικό θέατρο; ‘Η δεν είναι οξύμωρο πλέον;
Νομίζω ότι έχει απενοχοποιηθεί από αυτή τη σχέση. Στο εξωτερικό γίνονται υπερπαραγωγές σε έργα Μπρεχτ, σε μεγάλα θέατρα, κρατικά και μη. Η όπερα του «Η άνοδος και η πτώση της πόλης Μαχαγκόνυ» – την οποία θα ήθελα κάποια στιγμή να σκηνοθετήσω – ανεβαίνει επίσης από αστικές όπερες. Θέλω να πω, όσο κι αν έχει αυτή την επαναστατική χροιά, ο Μπρεχτ είναι κουλτούρα προς κατανάλωση. Πληρώνεις το εισιτήριο για να δεις ένα έργο του, το καταναλώνεις σαν προϊόν και μετά γυρίζεις στο σπίτι σου. Κι αν όλα έχουν πάει καλά, σκέφτεσαι, επεξεργάζεσαι τι είδες.
Κατά τον ίδιο τρόπο, έχετε απενοχοποιήσει την παρουσία σας σε μια μεγάλη κεντρική σκηνή;
Δεν είχα ποτέ ενοχές με αυτή την έννοια, αλλά καταλαβαίνω τι εννοείτε. Ναι, το «Παλλάς» φιλοξενεί θεάματα τα οποία – κατά κύριο λόγο – απευθύνονται στο ευρύ κοινό αλλά αυτό από μόνο του δεν λέει τίποτα. Αν οι παραστάσεις είναι υψηλής ποιότητας και το θέαμα απευθύνεται στο μεγάλο κοινό, τότε μακάρι να υπάρχουν περισσότερα θέατρα σαν το «Παλλάς». Και γι’ αυτό το λόγο βρίσκομαι εδώ: Για να ανεβάσω μια παράσταση που να καλύπτει εμένα, τους συντελεστές, να καλύπτει ένα μεγάλο μέρος του κοινού που μας παρακολουθεί και που ξέρει ότι δεν θα το απογοητεύσουμε και την ίδια ώρα για να ελκύσουμε ένα κοινό που δεν πηγαίνει απαραίτητα στις παραστάσεις που κάνουμε όλοι εμείς.
Από την άλλη, δεν σας είναι ξένη η έννοια του μεγάλου κοινού. Θεωρείστε και σκηνοθέτης επιτυχιών.
Στην Ελλάδα δεν έχω κληθεί ποτέ ξανά να γεμίσω θέατρο 1.500 θέσεων. Στο εξωτερικό το έχω κάνει με κάποιες όπερες.
Ξεχνάτε την Επίδαυρο και το Ηρώδειο;
Η Επίδαυρος είναι μια ειδική συνθήκη. Δεν είναι ένα χειμερινό θέατρο με μια σειρά παραστάσεων. Η Επίδαυρος έχει πολύ μικρό κύκλο παραστάσεων κι όταν διαθέτεις δύο γνωστούς ηθοποιούς στη διανομή εξασφαλίζεις μια εγγυημένη προσέλευση. Εδώ δεν είναι το ίδιο – έχει πολύ μεγάλη σημασία να είναι μια καλή παράσταση, να καλύπτει μεγάλο φάσμα κοινού για να μπορέσει να έχει μια καλή συνέχεια.
Παλαιότερα θα ήσασταν εξίσου ανοιχτός στο ευρύ κοινό;
Αν κάναμε αυτή τη συζήτηση πριν από 15-20 χρόνια θα μου ήταν πιθανώς και αδιανόητο να κάνω μια παράσταση εδώ. Μέσα στα χρόνια όμως, και κάνοντας παραστάσεις που έτυχαναποδοχής από ένα μεγαλύτερο κοινό, άλλαξαν κάποια πράγματα.
Δηλαδή; Απαλλαχτήκατε από κρατήματα ή ιδεοληψίες;
Ιδεοληψίες δεν είχα ποτέ. Απλώς ο καθένας έχει στο πολιτιστικό dna του κάποιες δυνατότητες κι εφέσεις. Όμως την ίδια ώρα, ο άνθρωπος μεταβάλλεται και οι συνθήκες διευρύνονται. Γενικώς, δεν είχα ταμπού στη ζωή μου. Απλώς έβλεπα κάτι που είτε μου πήγαινε είτε όχι. Αν μπορούσα να μεταφυτευτώ σε μια γλάστρα και να ανθίσω, πήγαινα. Αν όχι, έμενα στη δική μου. Όμως, δεν στραβοκοίταζα ηθοποιούς που έκαναν τηλεόραση ή εμπορικότερα πράγματα. Οι παραστατικές τέχνες έχουν ξεπεράσει κάποια ταμπού – προτιμώ αυτή τη λέξη από την ιδεοληψία. Κι αυτό είναι καλό γιατί είναι πιο νηφάλιο. Ο καθένας αναγνωρίζει τι του πάει και τι όχι, τι πετυχαίνει και τι όχι. Από εκεί και πέρα τι να κάνουμε; Να πάρουμε κεφάλια, να κόψουμε χέρια, να κάνουμε λοβοτομές; Η κοινωνία προχωράει και ανοίγει όσο πάει.
Είστε σίγουρος γι’ αυτό;
Όχι, γι’ αυτό και ανατριχιάζω με όσα συμβαίνουν τελευταία με τον έλεγχο των Μέσων που αρχίζει να προδιαγράφεται στον ορίζοντα. Ελπίζω ότι δεν θα προχωρήσουμε προς αυτό το ολέθριο λάθος γιατί τότε θα το πληρώσουμε όλοι – κι όχι μόνο αυτοί που θα το διαπράξουν. Αν η κυβέρνηση θέλει να ελέγξει το τοπίο υπάρχουν κι άλλοι τρόποι – δεν χρειάζεται να επιβάλλει συγκεκριμένο αριθμό αδειών. Αν μια επιχείρηση είναι βιώσιμη κρίνεται με
οικονομικούς όρους• αν όχι το τοπίο θα εξυγιανθεί από μόνο του. Είναι πολύ ύποπτο λοιπόν, και μόνο ότι υπάρχει μια κυβέρνηση που ισχυρίζεται ότι ξέρει καλύτερα από όλους πόσα κανάλια πρέπει να λειτουργούν για να υπάρχει «σωστή» ενημέρωση. Δυστυχώς, υπάρχει και η ακραία συνέχεια αυτού του πράγματος που την έχουμε ζήσει όλοι• όμως δεν θα ήθελα να κάνω κάποια απευθείας σύνδεση για να μην θεωρηθεί ότι προπαγανδίζω.
Αποκαλύπτει πάντως μια τάση που εν δυνάμει θα μπορούσε να επηρεάσει την έκφραση κάθε μορφής δημόσιου λόγου.
Ακριβώς. Πού σταματάς μετά; Ποιο θα είναι το επόμενο βήμα; Θα μπορούσα να προτείνω να δώσουμε λίγο χρόνο με το επιχείρημα να δούμε πιο καθαρά τι πάει να γίνει. Από την άλλη, βλέπω ότι αυτή είναι η κόψη του μαχαιριού που λέει ότι έτσι αδρανεί κανείς και δίνει το χώρο σε διαθέσεις που έχουν βία μέσα τους να αναπτυχθούν. Η απότομη συρρίκνωση της πολυφωνίας με βάση μια αρχή είναι κάτι πολύ αμφιλεγόμενο.
Φανταστείτε να μιλάμε για το ίδιο πράγμα σε ότι αφορά στον πολιτισμό.
Δεν θέλω να καλπάσει η φαντασία μου προς τέτοιους δρόμους. Θέλω να μείνουμε εδώ που είμαστε αλλά σε συλλογική εγρήγορση.
Σε εγρήγορση πρέπει να είμαστε γενικώς. Καταρρέουν όλα. Έχουμε επιστρέψει πανηγυρικά στον κόσμο των αφεντικών.
Μα δεν επιστρέψαμε τώρα. Αν κάτι άλλαξε είναι ότι εξαφανίστηκαν οι ψευδαισθήσεις πως μπορούσαν να γίνουν αφεντικά όλοι όσοι το φιλοδοξούσαν.
Ήταν κακό που κάποιοι φιλοδοξούσαν να γίνουν αφεντικά του εαυτού τους;
Για φαντάσου έναν κόσμο μόνο με αφεντικά. Ποιοι θα είναι «οι από κάτω»; Ίσως θα πρέπει να οραματιστούμε ένα κόσμο χωρίς καθόλου αφεντικά• αυτή είναι μια ουτοπία που μπορώ να καταλάβω. Αλλά την ουτοπία να είναι όλοι αφεντικά – ακόμα και αφεντικά του εαυτού τους – είναι τόσο εξωπραγματική που μόνο πληγές μπορεί να συσσωρεύσει. Εδώ βρισκόμαστε σήμερα. Κι επειδή οι συνθήκες μεταβάλλονται σαν το ακορντεόν, δηλαδή ανοίγουν και κλείνουν, τώρα βιώνουμε τη φάση που το ακορντεόν έχει κλείσει. Εκεί στριμώχνονται όλοι και οι θέσεις των αφεντικών είναι πολύ λίγες.
Το χρήμα πάντως παραμένει άφθονο.
Αυτό που λέτε είναι θεωρητικά σωστό. Απλώς εγώ δεν το βλέπω να κυκλοφορεί. Ακούω συνέχεια για φορολογικούς παραδείσους, για τρις που χάνονται αλλά κάποιοι τα βάζουν στην τσέπη τους. Παρότι ναι, κάποιοι έχουν τεράστια κέρδη, οι τράπεζες με κάθε τίμημα διασώζονται. Μιλάμε δηλαδή για ένα εικονικό οικονομικό περιβάλλον. Έχω λοιπόν, την αίσθηση ότι βλέπουμε την πραγματικότητα με άλλα μάτια απ’ ότι πριν από 15 χρόνια οπότε υπήρχε η αισιοδοξία ότι επιτέλους μπορούμε να αποκτήσουμε το σπίτι, το εξοχικό, τα αυτοκίνητα μας, να μορφώσουμε τα παιδιά μας σε κολέγια, να ζήσουμε εμείς και οι γενιές μετά από εμάς σε μια οικονομική ευημερία. Στην αρχή, όλα αυτά μοιάζουν, με ευγενείς φιλοδοξίες μα σταδιακά μετατρέπονται υλιστικές ονειρώξεις γιατί, στον πυρήνα τους, έχουν κάτι χυδαίο. Κι έτσι αυτή η φαντασίωση καταλήγει άσχημα αφού ο καπιταλιστικός κόσμος που έχει υπερισχύσει δεν δίνει πολλά περιθώρια για τέτοιες ουτοπίες. Έχει κάποιους βασικούς κανόνες, από τους οποίους δεν μπορούμε να ξεφύγουμε. Κι όποιοι καλλιέργησαν αυτές τις ψευδαισθήσεις πρέπει να πάνε για κρέμασμα.
Μα κι αυτό ουτοπία δεν είναι;
Σωστά, δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να συμβεί. Οι ένοχοι πάντα γλιτώνουν. Αυτό λέει και ο Μπρεχτ, εξάλλου.
Είναι αποκαρδιωτικό που ο Μακχήθ, ο πλέον αρνητικός ήρωας της «Όπερας» διασώζεται;
Και δεν είναι ο μόνος, όλοι οι κακοί στο έργο τη γλιτώνουν, όλα τα αφεντικά. Και αυτό που κάνει το έργο τόσο ενδιαφέρον είναι η επαφή του με την πραγματικότητα. Η «Όπερα της Πεντάρας» είναι, μέσα στην τρέλα της, εκκωφαντικά ρεαλιστική.
Δηλαδή, πρέπει να αποδεχθούμε πως ο άνθρωπος επιβιώνει μόνο όταν ενσωματωθεί στον κόσμο της κακίας;
Ποιος δεν θα ήθελε να είναι καλός, δίκαιος, αγαθός, ν’ αγαπάει τους πάντες; Όμως οι συνθήκες έχουν αλλιώς. Ο άνθρωπος υποτάσσεται στις συνθήκες, είναι ένα κοινωνικό ζώο. Δεν μπορεί να είναι καλός και να έχει μόνο αγάπη. Ο Μπρεχτ μάλιστα λέει πως ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι καν ο κακός, ο τέλειος κακός. Και ως κακός είναι ατελής.
Τι απαντάτε στο ερώτημα του Μπρεχτ «τι είναι η διάρρηξη μιας τράπεζας μπροστά στην ίδρυση μιας τράπεζας»;
Παλαιότερα αν κάποιος ισχυριζόταν κάτι τέτοιο θα ακουγόταν υπερβολικός. Όταν έπαιρνες το ωραίο σου δάνειο από την τράπεζα, η τράπεζα ήταν συνεταίρος σου. Τώρα, ξαφνικά, είναι ο καταπιεστής, ο ιδιοκτήτης. Στην πραγματικότητα είναι και τα δύο – ανάλογα με τις συνθήκες. Τώρα, η τράπεζα είναι ο μεγάλος κακός, η ίδρυση και η λειτουργία του οποίου είναι ένα απείρως μεγαλύτερο κακό από τη ληστεία της, την οποία μπορεί να διαπράξει ένας φτωχοδιάβολος ή μια συμμορία.
Εδώ που έχουμε φτάσει η πεντάρα είναι κάλπικη;
Προφανώς, το χρήμα είναι ένα τεχνικό μέσο για να συναλλάσσονται οι άνθρωποι, ώστε να κυκλοφορούν τα αγαθά και η παραγωγή. Το ότι έχει αναχθεί σε θεό είναι από τις κλασικές ύβρεις που οι αρχαίοι ημών πρόγονοι είχαν εντοπίσει. Και ως γνωστόν, άπαξ και διαπραχθεί η ύβρις δεν υπάρχει επιστροφή. Ο κόσμος λοιπόν, έχει τελειώσει από την στιγμή που εισήχθη το χρήμα στη λειτουργία του. Όταν το χρήμα έγινε από χαρτί μέσο εξουσίας μπήκαμε σε μια σφαίρα εξελίξεων που είναι αδύνατον να παρακολουθήσεις.
Μέσα σε αυτό το πλαίσιο που βρίσκεται η υπεραξία του πολιτισμού;
Είναι μια πιο υγιής κατάσταση.
Ανακουφιστήκατε με την κάθοδο του Φαμπρ στο Ελληνικό Φεστιβάλ;
Ναι γιατί επιτέλους βρέθηκε κάποιος που θα το αναλάβει.
Βρεθήκατε ανάμεσα σε εκείνους που σας προτάθηκε η καλλιτεχνική διεύθυνση του ΕΦ;
Όχι, ποτέ δεν μου έγινε πρόταση. Μα έτσι κι αλλιώς, το έχω δηλώσει, δεν θα με ενδιέφερε κάτι τέτοιο.
Δεν σας ενδιαφέρει καθαυτή η θέση ή δεν θα θέλατε να διαδεχθείτε τον Γιώργο Λούκο;
Και τα δύο. Καταρχάς, δεν είχα ποτέ πρόθεση να γίνω καλλιτεχνικός διευθυντής του Ελληνικού Φεστιβάλ. Επιπλέον, ο τρόπος απομάκρυνσης του Γιώργου Λούκου μου έχει προκαλέσει αρνητική εντύπωση – όπως και σε πολλούς άλλους. Ίσως λοιπόν, ήταν μια σοφή κίνηση να ανατεθεί η διεύθυνση του Φεστιβάλ σε πρόσωπο εκτός Ελλάδος για να μην ταυτιστεί ο επόμενος με το φάγωμα της καρέκλας του Λούκου.
Είδατε μια πράξη εντυπωσιασμού σ’ αυτή την επιλογή;
Είναι πρόωρο για να κρίνουμε.
Πώς βλέπετε που ένας διεθνής δημιουργός αναλαμβάνει έναν ελληνικό πολιτιστικό οργανισμό;
Συμπτωματικά ή όχι ο Φαμπρ είναι ένας πολύ αξιόλογος καλλιτέχνης. Τώρα τι σημαίνει αυτό σε ότι αφορά την οργανωτική πλευρά ή την διαχείριση ενός ντόπιου δυναμικού έχω ερωτηματικά. Κι επίσης αναρωτιέμαι τι είδους δομή θα πάρει το Φεστιβάλ αφού πολλά ακούγονται και γράφονται. Ποια είναι η θέση που αναλαμβάνει πραγματικά ο Φαμπρ, τι εξουσία θα έχει μέσα στον οργανισμό τελικά, ποιοι θα είναι οι άλλοι άνθρωποι που θα τον συνδράμουν και θα τον πλαισιώσουν, τι εξουσία θα έχουν αυτοί και τελικά τι χρόνος υπάρχει για να γίνει άμεσα ένας σωστός προγραμματισμός – μην ξεχνάμε ότι έχουμε ένα καλοκαίρι μπροστά μας και υπάρχουν στον αέρα σχήματα και παραγωγές από τα οποία εξαρτώνται χιλιάδες εργαζόμενοι.
Πηγή:Tospirto