«Ο Έλληνας έχει το σπίτι του κι αφήνει τον κόσμο να κουρεύεται».
Η σχέση του Δημήτρη Καταλειφού με το χρόνο είναι απόλυτη, ποτέ δεν του φτάνει αυτός που έχει στη διάθεση του. Αν μάλιστα, τον πετύχεις – όπως συνήθως συμβαίνει μεταξύ μας τα τελευταία χρόνια – πριν τη θεατρική του πρεμιέρα, τότε ο χρόνος είναι ο δυνάστης του. «Συνειδητοποιείς πως πάντα έχεις κάτι ακόμα να κάνεις και να ερευνήσεις. Από την άλλη, καταλαβαίνω πως πρέπει, κάποια στιγμή, να πεις “αρχίζουμε” κι αυτό να είναι η τελευταία σου λέξη» εξηγεί, παραμονές της πρεμιέρας του «Ήταν όλοι τους παιδιά μου». Παραδόξως, για να καταλήξει στο έργο του Άρθουρ Μίλερ, μαζί με το σκηνοθέτη του Γιάννη Μόσχο και την παραγωγό Ελένη Κούρκουλα, χρειάστηκε μόλις μια μέρα.
Χρειάστηκε ωστόσο, να γυρίσει πίσω στο χρόνο για να συναντήσει το θέατρο και τα ανθρώπινα ζητήματα που τον απασχολούν. «Εξακολουθώ να πιστεύω πως δεν μπορείς να αντισταθείς στο μέγεθος του Γουίλιαμς, του Μίλερ, του Ο’ Νιλ. Ούτε με τρελαίνει το θέατρο μετά τον Πίντερ, το Μάμετ και τον Μπέκετ. Επιστρέφω πάντα με πολλή αγάπη σ’ αυτούς τους συγγραφείς». Παρακολουθώντας τον, λίγες μέρες αργότερα, να υποδύεται τον οπορτουνιστή Τζο Κέλλερ – που χρωστάει τα πλούτη του στο χυμένο αίμα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και παρόλα αυτά κραυγάζει περήφανα για τον ρεαλισμό του – συνειδητοποιείς πια πόσο καθοριστική είναι η σχέση του καθένα από εμάς όχι τόσο με το χρόνο, μα με τη βασανιστική διαχρονικότητα των μαθημάτων ζωής που αρνούμαστε να αφομοιώσουμε.
Η ματαίωση των κοινωνικών ονείρων που εξετάζει ο Μίλερ είναι διαρκής στη σύγχρονη ιστορία.
Ναι, γιατί η δύναμη του χρήματος καθορίζει τις συμπεριφορές μας σε κάθε εποχή. Και την ίδια στιγμή, ο θεσμός της οικογένειας καταλήγει να γίνεται μια φυλακή προκειμένου να προφυλαχτούν τα συμφέροντα της. Αν βάλεις αυτές τις δύο πραγματικότητες σ’ ένα πλαίσιο προκύπτει το τρομερό πρόβλημα που λέγεται έλλειψη κοινωνικής ευθύνης. Θες επειδή ως Έλληνες είμαστε λαός της Μεσογείου, θες επειδή πάντα είχαμε τεράστια κενά στην παιδεία μας, ζούσαμε ανέκαθεν ερήμην του συνόλου.
Η λειτουργία της ελληνικής οικογένειας λοιπόν είναι υπεύθυνη, εν πολλοίς, για τα δεινά μας;
Η οικογένεια είναι ένας πολύ ισχυρός δεσμός και θεσμός. Κακά τα ψέματα όλοι φέρουμε τις αξίες των γονιών μας κι αυτές κουβαλάμε σ’ όλη μας τη ζωή. Το λάθος είναι ότι δεν αντικρίζουμε τον κόσμο που υπάρχει έξω από αυτήν. Έναν κόσμο στον οποίο λογοδοτούμε, έχουμε υποχρεώσεις. Μια οικογένεια θα ήταν σωστή και λειτουργική αν διαπαιδαγωγούσε τα παιδιά της να στρέφουν το βλέμμα προς την κοινωνία. Στις μέρες μας γίνεται το ακριβώς αντίθετο, ο ορίζοντας μας είναι τόσο περιορισμένος και στρέφουμε όλοι το βλέμμα στην ατομική επιβίωση. Δεν αναλογιζόμαστε τον κόσμο που ανοίγεται έξω από το κατώφλι μας κι αυτό είναι εγκληματικό λάθος. Ωστόσο, είμαστε όλοι αδέλφια και δεν μπορούμε να το συνειδητοποιήσουμε. Δεν καταλαβαίνουμε ότι είμαστε όλοι ίδιοι, όλοι συγκάτοικοι σ’ έναν πλανήτη, περαστικοί και όμοιοι. Κάποτε, είχα διαβάσει το βιβλίο του Τραμπιντανάθ Ταγκόρ, «Το σπίτι και ο κόσμος». Ο Έλληνας λοιπόν έχει το σπίτι του κι αφήνει τον κόσμο να κουρεύεται.
Τι πήρατε από την οικογένεια σας που το φέρετε ακόμα;
Στη ζωή βρίσκεται μόνο η μητέρα μου, τον πατέρα μου τον έχω χάσει. Ήταν και είναι λοιπόν, δύο άνθρωποι καλοί, που δεν έβλαψαν ποτέ κανέναν κι ενώ ήμασταν πάντα μια μικρομεσαία οικογένεια μου έδωσαν μια επιλογή για τα πράγματα, θα έλεγα, αριστοκρατική. Με δίδαξαν πως ότι κι αν επιθυμήσω και διεκδικήσω στη ζωή μου πρέπει να είμαι προηγουμένως πολύ εντάξει. Αυτό είναι το σπουδαιότερο που μου κληροδότησαν• κι έτσι, ό,τι κι αν κέρδισα στη ζωή μου καλό, κακό ή μέτριο το οφείλω αποκλειστικά στην επιλογή να είμαι εντάξει με τους άλλους. Κι είναι κάτι που πραγματικά με βοηθάει να έχω πάντα ήσυχη τη συνείδηση μου. Δεν αισθάνομαι ότι έκανα κάτι κολακεύοντας, γλείφοντας ή προσπαθώντας να αναρριχηθώ. Κι αυτό το χρωστάω στην οικογένεια μου.
Οι περίοδοι κρίσης κάνουν τα ήθη των ανθρώπων πιο ελαστικά;
Αυτό που διαπιστώνω – κυρίως ως χαρακτηριστικό των νέων – είναι πως έχει χαθεί ο ρομαντισμός. Ίσως επειδή κατέρρευσαν όλα τα συστήματα που υπόσχονταν ένα καλύτερο, πιο ελπιδοφόρο κόσμο, η Αριστερά δηλαδή. Έχει χαθεί λοιπόν, ο ρομαντισμός, η ανάγκη να συμβεί το καλύτερο και ο καθένας κοιτάζει πολύ κυνικά τη ζωή. Αναρωτιέμαι που πήγε ο ρομαντισμός της δικής μου γενιάς κι όλα έγιναν θολά κι αβέβαια ώστε κανείς να μην οδηγείται στην πίστη μιας ψευδαίσθησης που θα τον κάνει καλύτερο. Πιστεύω πάντως, ακράδαντα πως οι ψευδαισθήσεις και οι ουτοπίες κάνουν τον κόσμο καλύτερο ενώ ένας ωμός ρεαλισμός σε οδηγεί μακριά από τα ιδανικά.
Η δική σας ουτοπία ήταν πάντα η Τέχνη, σωστά;
Ναι μα δεν ήταν μόνο ουτοπία – ήταν και πίστη. Θέλω να πιστεύω ότι αν ο καθένας μας κάνει εκείνο που αγαπά λυτρώνεται και βρίσκει μια υπαρξιακή λύση. Κι από εκεί και πέρα, η δουλειά που βασίζεται στην επικοινωνία των ανθρώπων μεταξύ τους, μπορεί να μην αλλάζει τον κόσμο αλλά τον βοηθάει να γίνει πιο ζεστός. Δεν είναι λίγο πράγμα, να συγκινείς και να συγκινείσαι σε μια εποχή που αυτό φαντάζει παλιό, μακρινό και σπάνιο.
Διανύουμε μια εποχή όπου όλα θυσιάζονται στο βωμό του κέρδους;
Δεν ξέρω αν είναι δίκαιο να μιλήσουμε για κέρδος στις μέρες μας. Κέρδος σήμερα για τον καθένα είναι ο δρόμος της επιβίωσης. Σίγουρα, στα χρόνια προ μνημονίου, το άρμα το οδηγούσε η επιθυμία του κέρδους. Μεγαλώσαμε με απάτες, απατεωνιές κι απατεώνες και φτάσαμε τελικά να χρεοκοπήσουμε. Τα τελευταία έξι – επτά χρόνια η πιο μεγάλη έγνοια του ανθρώπου είναι να βγάλει τη μέρα. Η επιβίωση είναι μια πολύ σκληρή πραγματικότητα και σε περιορίζει στο μικρόκοσμο σου. Αυτά ορίζουν την ελληνική κατάσταση: Η ανάγκη για επιβίωση από τη μια και η χαμένη παιδεία για τις επόμενες γενιές. Απογοητεύομαι πολύ που οι νέοι δεν κοιτάζουν μέσα τους, δεν μορφώνονται ουσιαστικά παρά κοιτάζουν τον εαυτό τους βγάζοντας φωτογραφίες, αυτές τις περίφημες selfie. Ζουν στον κόσμο της αλόγιστης πληροφορίας, αλλά αμφιβάλω αν αποκτούν εσωτερική γνώση ή έστω αν την αναζητούν. Ανησυχώ που έχει υποχωρήσει η δίψα για μόρφωση και εσωτερική καλλιέργεια.
Μιλάτε πάντα με πολύ τρυφερότητα για τους νεότερους. Έχετε υπάρξει πατέρας στο θέατρο για τις νεότερες γενιές;
Το πιο σημαντικό υποκατάσταστο της πατρικής σχέσης είναι η θέση μου ως δασκάλου. Νοιάζομαι πολύ τους μαθητές μου – γι’ αυτό και νομίζω τους είμαι αγαπητός. Παρότι είμαι φοβερά αυστηρός και δεν συνηθίζω να τους χαϊδεύω καθόλου. Αλλά τελικά η σχέση μας είναι υγιής και αληθινή.
Υπό αυτή την έννοια θα γινόσασταν καλός πατέρας;
Φοβάμαι πως θα τα τρέλαινα λίγο τα παιδάκια. Γιατί καθώς αναζητώ το καλύτερο θα γινόμουν πιεστικός. Δεν ξέρω τι πατέρας θα ήμουν πάντως μου λείπει που δεν έχω ένα δικό μου παιδί. Αυτό είναι αλήθεια. Θα ήθελα να έχω ένα παιδί.
Μετανιώσατε που δεν αποκτήσατε παιδιά;
Δεν έχω μετανιώσει, όχι. Εξάλλου, δεν είμαι πολύ της οικογένειας. Και θεωρώ πως το να αγαπάς τα παιδιά σε κάνει λίγο πατέρα τους. Το αστείο ωστόσο, είναι πως έχω παίξει πολλές φορές τον πατέρα στο θέατρο. Και τώρα στη νέα σειρά στον Alpha, «Η λέξη που δε λες», παίζω για πρώτη φορά και τον παππού. Οι πιο αγαπημένοι μου ρόλοι ήταν οι πατεράδες. Ο πατέρας με συγκινεί πολύ σαν φιγούρα γιατί είναι η φύση του να κοιτάζει πάντα προς τα πάνω για τα παιδιά του ενώ η μητέρα, ίσως επειδή γεννάει, έχει αυτή τη σχέση με τη γη. Ο πατέρας έχοντας την υποχρέωση να προσφέρει στα παιδιά του ένα μέλλον ονειρεύεται κι αυτό τον κάνει ανεδαφικό, ρομαντικό ή ονειροπόλο.
Ποιοι άνθρωποι στάθηκαν ως γονείς μέσα στο θέατρο για εσάς;
Πάνω απ’ όλα ο Κατσέλης, ο δάσκαλος μου που τον λάτρευα, η Νίκη Τριανταφυλλίδη που επίσης μου έμαθε πολλά πράγματα, η Λαμπέτη, ο Κουν – πυξίδες στη ζωή μου – ο Λευτέρης Βογιατζής, ο Τάσος Μπαντής, ο Πάνος Παπαδόπουλος κι ο Αντώνης Αντύπας, η Ελένη Σκότη. Και τώρα ακόμα με το Γιάννη Μόσχο είχαμε μια πολύ γόνιμη συνεργασία, τον εκτίμησα παρά πολύ. Οι σκηνοθέτες, ξέρεις, είναι σαν γονείς για τον ηθοποιό. Ο ηθοποιός είναι το παιδί που ζητάει από τον πατέρα-σκηνοθέτη την επιβεβαίωση, τη φροντίδα, την προσοχή. Η τρέλα κι ο διχασμός μου είναι πως άλλοτε έχω σκηνοθετήσει κι έχω γίνει πατέρας κι όταν παίζω σαν ηθοποιός επιστρέφω στην παιδική ηλικία.
Πόσο έχετε αλλάξει στο πέρασμα του χρόνου ως ηθοποιός – από την εποχή που ήσασταν γιος για κάποιους και τώρα είστε πατέρας;
Νιώθω μεγαλύτερη ευθύνη κι απόλαυση. Ποτέ δεν υπήρξα καθαρόαιμος μαθητής. Από τα χρόνια της δραματικής σχολής ακόμα, που δεν ήξερα που πάνε τα τέσσερα, δεν έκανα ακριβώς αυτά που υπαγόρευε ο δάσκαλος. Πάντα δούλευε ένα ένστικτο που με οδηγούσε. Δεν υπήρξα καλός μαθητής, ούτε υπάκουος ηθοποιός για τον σκηνοθέτη. Πιστεύω πως ο ηθοποιός είναι κι ο ίδιος ένας δημιουργός, έχει προσωπικότητα, πνευματικότητα, πρέπει να καταθέτει ότι καταλαβαίνει και να συμμετέχει σ’ ένα διάλογο.
Αυτό το χαρακτηριστικό ήταν ένα σημείο σύγκρουσης με τους σκηνοθέτες;
Ναι, πολλές φορές. Με όλους έχω συγκρουστεί αλλά επειδή αυτό γίνεται μόνο για το καλό στο τέλος ή με πείθουν ή τους πείθω. Αυτή είναι μια αληθινή σχέση. Το θέατρο δεν είναι ένα αστικό σαλόνι όπου κρύβουμε το αληθινό μας εαυτό. Είναι ένας χώρος δημόσιας αντιπαράθεσης.
Προδώσατε τον εαυτό σας;
Ελπίζω πως όχι. Οι προθέσεις μου ήταν καλές, ευγενείς.
Αναφέρετε συχνά την ηλικία σας. Έχετε συμβιβαστεί με το χρόνο που περνάει;
Ομολογώ πως μέσα μου αισθάνομαι ακριβώς όπως όταν ήμουν φοιτητής. Φυσικά όσο περνoύν τα χρόνια αρχίζω και φοβάμαι. Καπνίζω πάρα πολύ, το σώμα μου διαμαρτύρεται και μου λέει κάνε κάτι. Κατά τα άλλα, δεν λέω «γερνάω»• όχι ακόμα.
Σας βασανίζει το γεγονός ότι το θέατρο δεν κληροδοτείται και πως όσα έχετε κάνει χάνονται στη δίνη του εφήμερου;
Με ρωτούν νέα παιδιά «ποιοι ήταν η Παξινού κι ο Μινωτής» και σκέφτομαι «μα είναι δυνατόν;». Αυτό από τη μια, είναι πολύ γοητευτικό, έχει μια γενναιοδωρία αυτό το σκόρπισμα που γίνεται σκόνη κι από την άλλη είναι λυπηρό. Κι ίσως μέσα από αυτό αποφασίζω να κάνω σινεμά ή τηλεόραση. Να μείνει και κάτι.
Σκέφτεστε μήπως αναρωτηθούν οι επόμενες γενιές «ποιος ήταν ο Καταλειφός»;
Δεν με νοιάζει, γιατί δεν θα υπάρχω. Αυτό που με νοιάζει είναι το τώρα.
Είστε άνθρωπος του τώρα;
Μ’ αρέσει το τώρα και μ’ αρέσει να σχεδιάζω για το μέλλον. Δεν νοσταλγώ το παρελθόν. Ίσως όταν γεράσω να ζω με τις μνήμες μου• για την ώρα νιώθω πολύ ενεργός.
Αν βάζατε σε ένα κουτί μνήμης στιγμές σας στη σκηνή ποια θα επιλέγατε πρώτη;
Τη γνωριμία μου με την Λαμπέτη και τον Κουν. Κι από την άλλη θα θυμάμαι πάντα την καταπληκτική περίοδο που ξεκινήσαμε να φτιάχνουμε με τα επτά παιδιά τη «Σκηνή»• όταν κάναμε πρόβες στα γιαπιά και στα διαμερίσματα και ζούσαμε την αποθέωση του ρομαντισμού. Όπως και τα πρώτα χρόνια του «Εμπρός». Τα χρόνια που ήμασταν τρελοί, θεόφτωχοι κι ευτυχισμένοι. Αυτές ήταν οι καλύτερες φάσεις της ζωής μου.
Ποια είναι η περιουσία σας μετά από τόσα χρόνια δουλειάς;
Έδωσα ό,τι είχα, πήρα μεγάλη χαρά και ταυτόχρονα ήμουν και πολύ εντάξει.
ΠΗΓΗ: TOSPIRTO