Συνέντευξη του Στάθη Λιβαθινού

«Το Εθνικό ανήκει σε όλους, αλλά σε όλους τους καλούς».

Κυριακή μεσημέρι στο Εθνικό και δεν κυκλοφορεί ψυχή. Ο φύλακας της εισόδου σου περιγράφει – για μια ακόμα φορά – τη διαδρομή που πρέπει να ακολουθήσεις αλλά είναι βέβαιο ότι θα την ξεχάσεις στο λεπτό. Μέσα στην ησυχία, ο ήχος από τα παπούτσια στα μάρμαρα του Τσίλερ δημιουργεί μια, σχεδόν, μυστηριακή ατμόσφαιρα, ειδικά όταν συνειδητοποιείς πως έχεις χαθεί στους δαιδαλώδεις διαδρόμους του. Ελπίζεις πως η επόμενη πόρτα που θ’ ανοίξεις θα είναι η σωστή όταν για καλή σου τύχη ακούγεται, από το βάθος, ένα μουρμούρισμα από την Κεντρική Σκηνή και τις πρόβες της «Λυσιστράτης».
Ο Στάθης Λιβαθινός κάθεται σιωπηλός, στο μακρόστενο τραπέζι του μπαρ, ωστόσο υπάρχει σε ένα περιβάλλον ζωηρού θορύβου. Τα ξημερώματα ολοκληρώθηκε το τελευταίο πέρασμα της “Αντιγόνης” του πριν αναχωρήσει για το αρχαίο θέατρο των Δελφών κι αμέσως μετά για την ορχήστρα της Επιδαύρου. Το Εθνικό θέατρο, όπου κι αν αυτό εδρεύει, θα είναι για αρκετό καιρό ακόμα ο τόπος στον οποίο θα ανήκει. Ο ίδιος τα ονομάζει «τρία ατελείωτα χρόνια». Όταν πάλι, αναφέρεται στους στόχους και στα όνειρα του της, άρτι ανανεωμένης, θητείας του στην καλλιτεχνική διεύθυνση του Εθνικού δεν παραλείπει να τονίσει πως «αυτή είναι μόνο η αρχή». Διακρίνεται το πάθος του ανθρώπου που θέλει να πετύχει, μολονότι δεν έχει αυταπάτες πως τα πράγματα δεν θα είναι καθόλου εύκολα.
Μετά την τρικυμιώδη πρώτη χρονιά στην κορυφή της διοίκησης του θεάτρου κάνει μια παύση σκηνοθετώντας, αν και ο ίδιος πιστεύει πως και η διοίκηση τέχνη θέλει.

Πώς αποτιμάτε αυτόν τον ένα χρόνο και κάτι;
Η χώρα πέρασε από 40 κύματα και το Εθνικό από 39 – δεν μπορούσε να είναι διαφορετικά. Έτυχε να βρεθώ εγώ σ’ αυτή τη θέση. Εφόσον έγινε μια τέτοια αλλαγή φρουράς στο Εθνικό, εφόσον πέσαμε στη δυσκολότερη οικονομικά εποχή, είχαμε εσωτερικά θέματα ασυνεννοησίας, εφόσον επιλέξαμε να υπηρετήσουμε μια κατάσταση κι ένα ρεπερτόριο που δημιουργήθηκε κάτω από άλλες συνθήκες μόνο σαν μια επιμόρφωση, μια σκληραγώγηση μπορώ να το δω. Φυσικά, μπορεί να ήταν και το αντίθετο∙ να ήταν μια ευκαιρία για να ανιχνεύσει κανείς τις αντοχές του. Βλέπετε, όταν υπήρχαν 12 εκατομμύρια επιχορήγηση – όπως είχε κάποτε το Εθνικό – όταν συνέβαιναν επιτυχίες και στην χώρα κυκλοφορούσε το χρήμα ήταν όλοι αγαπημένοι. Η επιτυχία ενώνει τους ανθρώπους, η δοκιμασία όμως δείχνει ποιοι πραγματικά είναι. Η ενδιαφέρουσα στιγμή ξεκινάει όταν τα πράγματα στενεύουν. Έτσι κι εγώ πήρα αυτό το μάθημα αφού πλέον η κατάσταση έχει κάπως εξομαλυνθεί παρόλο που η ζωή ενός θεάτρου πρέπει να είναι γεμάτη εκπλήξεις και εμπειρίες.

Φτάσατε στα όρια σας;
Βέβαια. Όμως, το κάνω πάντοτε και το επιδιώκω – απλώς οι προκλήσεις εδώ ήταν διαφορετικές.

Μιλήσατε για εσωτερική ασυνεννοησία. Ήταν τέτοια ή μήπως ήταν πολεμική;
Βγήκαμε αλώβητοι – κι εγώ προσωπικά και το Εθνικό. Δεν μπορώ να ότι είναι το πιο ωραίο πράγμα να διαβάζεις υβριστικές επιστολές στον Τύπο, ωστόσο δεν με πειράζει. Η ζωή προχωράει κι έχουν ήδη ξεχαστεί αυτά, δεν με αφορούν. Η δουλειά μου είναι για άλλα, πιο σημαντικά πράγματα. Μένουν μόνο οι πράξεις μας, η πορεία που χαράζουμε και όσα θα πετύχουμε σε αυτά τα ατελείωτα τρία χρόνια που έρχονται γιατί η ζωή αλλάζει μέσα σε δευτερόλεπτα.

Ανάμεσα σε αυτά που σχεδιάζετε για το Εθνικό με τι θα θέλατε να ταυτιστείτε;
Θα ήθελα να φέρουμε πολλά όνειρα και να καταφέρουμε κάποια από αυτά να τα πραγματοποιήσουμε. Να κάνουμε ένα ποιοτικό ρεπερτόριο για πολλούς. Να αναβαθμίσουμε την εκπαίδευση του θεάτρου και να αφήσουμε σκηνοθέτες και ηθοποιούς να σπουδάζουν στην Ελλάδα για να προχωρήσουν το ελληνικό θέατρο μπροστά. Να πείσουμε όσους υπηρετούν το Εθνικό πως τίποτα δεν είναι δεδομένο και πως κανείς εδώ δεν επαναπαύεται επειδή είναι δημόσιος υπάλληλος. Να σταθούμε όρθιοι σε μια δύσκολη εποχή και να την αφουγκραστούμε, να φέρουμε ένα ensemble ανθρώπων στο Εθνικό, ένα καινούργιο γούστο. Να μεταδώσουμε πως το Εθνικό δεν είναι κάτι σοβαροφανές αλλά κάτι ανοιχτό.

Πόσο κοντά βρισκόμαστε στη λειτουργία της σχολής Σκηνοθεσίας, που αποτελεί κεντρικό σας στόχο;
Η σχολή είναι ιδρυμένη από το νόμο. Απομένει μια τυπική ψήφος του Διοικητικού Συμβουλίου, το οποίο με ταλαιπώρησε επί ένα χρόνο. Νομίζω πάντως, ότι το θέμα θα λυθεί πολύ σύντομα. Ουδείς σοβαρός άνθρωπος μπορεί να αμφισβητήσει την ανάγκη αναβάθμισης της σχολής και ουδείς μπορεί να πιστέψει ότι μια σχολή που έχει ιδρυθεί δια νόμου δεν μπορεί να λειτουργήσει με δήθεν νομικά και οικονομικά προσκόμματα. Στην πραγματικότητα είμαστε μια χώρα συντηρητική και οι άνθρωποι που πολλές φορές κρύβονται πίσω από θεσμούς δεν επιτρέπουν να αλλάξει τίποτα στον τόπο μας. Οι αλλαγές πάντα στην Ελλάδα γίνονται επώδυνα – αυτό είναι μια αλήθεια. Το αυτονόητο για άλλους λαούς, σ’ εμάς στάζει αίμα.

Οι συνεδριάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου στο Εθνικό εξακολουθούν να είναι θυελλώδεις;
Είναι θεσμικό μυστικό και δεν θα μιλήσω γι’ αυτό. Τα εν οίκω μη εν δήμω.

Τα οικονομικά του οργανισμού σας δημιουργούν ανησυχία ή είστε σε θέση να τα ελέγξετε;
Νομίζω ότι και μετά την έκτακτη ενίσχυση από το Υπουργείο Πολιτισμού, μέσα από χορηγίες αλλά και με μια χρηστή διοίκηση κατά την οποία προσπαθούμε να περικόψουμε οτιδήποτε δεν χρειάζεται, με την κατανόηση πολλών συναδέλφων μας που κάτω από αυτές τις ιδιαίτερες συνθήκες δέχονται να μειώσουν τις απαιτήσεις τους, προσπαθούμε να συντηρήσουμε μια υγιή οικονομική κατάσταση για την οποία δούλεψαν κι άλλοι καλλιτεχνικοί διευθυντές στο παρελθόν. Προσπαθούμε να δουλέψουμε για το Εθνικό και όχι να οικονομήσουμε από αυτό.

Έχετε κάνει περικοπή εξόδων;
Αρκετά σεβαστή. Όμως, δεν κάνουμε κάτι ηρωικό αλλά κάτι αυτονόητο. Είναι μια εποχή προσφοράς και κάθε φορά που μου αρνούνται να προσφέρουν στο Εθνικό αναρωτιέμαι. Προσφέρουμε στους πρόσφυγες αδελφούς μας όπως οφείλουμε και είναι θεμιτό. Το να προσφέρουμε στο ελληνικό κράτος και στον εαυτό μας είναι αθέμιτο; Δεν μπορώ να το καταλάβω. Και φυσικά δεν εννοώ να δουλεύει κανείς και να μη πληρώνεται – προς Θεού. Η εργασία πρέπει να αμείβεται και οι άνθρωποι να ζουν με αξιοπρέπεια αλλά η εποχή που ζούμε είναι εποχή έκτακτης ανάγκης. Και ο οποιοσδήποτε δουλεύει στο Εθνικό πρέπει να είναι ευτυχής, διαθέσιμος και να το τιμά.

Το γεγονός ότι εξασφαλίσατε χορηγίες από ιδιώτες και ιδρύματα σας έβαλε στο μάτι του κυκλώνα;
Πράγματι συναντήσαμε λυσσαλέα αντίδραση όμως οι χορηγίες είναι πλέον ανάμεσα στα όπλα του Εθνικού. Σε όλο τον κόσμο, το θέατρο κινείται με χορηγίες – δεν γίνεται το Εθνικό να αποτελεί παγκόσμια εξαίρεση. Είναι τιμή για εμάς που δεχόμαστε βοήθεια αλλά είναι και τιμή για εκείνους που μας βοηθούν αφού το brand name του Εθνικού είναι ότι καλύτερο διαθέτει ο πολιτισμός της χώρας. Το Εθνικό θέατρο υπηρετεί κάποιους σκοπούς και έχει ένα ρόλο μέσα στην κοινωνία. Όταν η κοινωνία δοκιμάζεται, το Εθνικό οφείλει να κάνει ότι κάνει, έχοντας αίσθηση αυτού του σκοπού. Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι το αν θα πάρεις χρήματα από κάπου. Αυτό που δεν πρέπει επ’ ουδενί να συμβεί είναι ο οποιοσδήποτε χρηματοδότης να αλλοιώσει το σκοπό και τη φυσιογνωμία του θεσμού. Σε διαφορετική περίπτωση, οι άνθρωποι που τον διοικούν θα πρέπει να είναι ασυνείδητοι και ανερμάτιστοι. Και στο Εθνικό δεν συμβαίνει τίποτα από τα δύο.

Τα διοικητικά καθήκοντα πόσο παραγκωνίζουν την καλλιτεχνική σας ιδιότητα;
Η διοίκηση είναι σαφώς δύσκολο πόστο. Όμως το θέμα είναι να διοικήσει κανείς καλλιτεχνικά και να κάνει την τέχνη του με βούληση. Η σκηνοθεσία και η διοίκηση είναι δύο εντελώς αντίθετα πράγματα κι ίσως γι’ αυτό έχουν ενδιαφέρον όταν συμβαίνουν παράλληλα. Πάντως δεν είμαι μόνος μου στην διοίκηση του Εθνικού. Περιστοιχίζομαι από πολύ ικανούς ανθρώπους και σε ένα μεγάλο βαθμό μας στηρίζει ένα κομμάτι του οργανισμού. Επιπλέον, με την παρουσία του οικονομικού διευθυντή που θα έχουμε σύντομα – κι αφού αυτός έρθει σε σωστή συνεννόηση μαζί μας – το θέατρο θα μπει σε ακόμα μεγαλύτερη τάξη. Η καλλιτεχνική εξουσία οφείλει να αποκεντρώνεται. Άλλος θα είναι ο διευθυντής στη σχολή θεάτρου, άλλος στην Πειραματική, υπάρχει ο αναπληρωτής διευθυντής Θοδωρής Αμπαζής. Ένα team με κοινό στόχο κι ένα πρόσωπο που αποφασίζει και παίρνει την ευθύνη.

Ποιοι είναι οι στόχοι σας για την σεζόν που μπαίνει;
Να αρχίσουν να αποκτούν ταυτότητα οι σκηνές, να εξοικειωθεί το κοινό με νέες μορφές τέχνης όπως ο Χορός και η Μουσική στο θέατρο. Φυσικά, πολλά θα εξαρτηθούν από το πώς θα πάει αυτή η χρονιά.

Έχετε ανησυχία για το αν θα έχετε πληρότητα;
Καθόλου. Το πρόγραμμα είναι φρέσκο κι απροσδόκητο και δεν θέλει να υποδύεται το μοντέρνο – είναι επί της ουσίας μοντέρνο.

Η νέα σας σκηνοθεσία στην «Αντιγόνη» δεν περιλαμβάνει κανέναν από τους σταθερούς σας συνεργάτες. Αυτό ήταν σκόπιμο;
Έκανα μια συνειδητή επιλογή – ενώ έχω μια ομάδα πανάξιων ανθρώπων με την οποία έχω συνεργαστεί πολλές φορές – να δουλέψω με καινούργια πρόσωπα. Διότι αναλαμβάνοντας το Εθνικό οι καλλιτεχνικές μας πράξεις παίρνουν μια άλλη σημασία. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τιμώ και δεν σέβομαι την ομάδα μου απλώς δεν ήθελα να δώσω σήμα ότι και πάλι δουλεύω «με τους δικούς μου». Το Εθνικό ανήκει σε όλους, αλλά σε όλους τους καλούς. Δυστυχώς υπάρχει η ψευδαίσθηση ότι εδώ μπορούν να δουλέψουν όλοι. Όχι – αυτό είναι το ΙΚΑ, όχι το Εθνικό. Το Εθνικό πρέπει να έχει κριτήριο.

Η εμπειρία σας στην «Αντιγόνη» φέρνει κάτι καινούργιο σκηνοθετικά;
Μπορώ να πω ότι έχει ξυπνήσει μια καινούργια πλευρά μου. Αλίμονο αν δεν είχα ρισκάρει στα εκφραστικά μου μέσα σ’ ένα τέτοιο έργο. Η «Αντιγόνη» προσφέρεται για πολλές απλοποιήσεις και πολλές εποχές καθρέφτισαν σε αυτό, ότι ήθελαν να δουν. Εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτού του είδους η αντιμετώπιση στην εποχή μας όπου τα ερωτήματα αυτά αποκτούν μια μεγαλύτερη οξύτητα και δεν διαβάζονται μονοδιάστατα. Μια Ταλιμπάν Αντιγόνη κι ένας κακός Κρέων δεν μπορεί να καλύψει σήμερα το ερώτημα μιας ολόκληρης εποχής γύρω από το «ποια είναι η αλήθεια», «τι σημαίνει μοναξιά», «τι σημαίνει νέος άνθρωπος χάνεται» ή «προσπαθώ να σώσω την χώρα μου από την καταστροφή», «φτάνω μια αλήθεια στα άκρα και πληρώνω το τίμημα της», «απαρνιέμαι τον έρωτα κι ας είμαι γεννημένη γι’ αυτόν». Μια σημαντικότατη πλευρά του έργου είναι η ζωή όπου οι νέοι άνθρωποι κουβαλάνε στην πλάτη τους τις αμαρτίες τόσων γενεών. Γεννιούνται τα παιδιά μας με βάρος ενώ θα έπρεπε να είναι ελαφρά.

Μήπως έχετε συνδεθεί με την Αντιγόνη επειδή είστε κι εσείς άνθρωπος οριακών πράξεων;
Δεν έχω προκαλέσει ποτέ με τις πράξεις μου παρότι, ναι, πληρώνω το τίμημα για πολλές πράξεις και αποφάσεις στη ζωή μου. Γενικά σαν άνθρωπος είμαι των υψηλών τόνων και συναισθημάτων. Δεν μπορεί να με γεμίσει κάτι χλιαρό και μέτριο. Αυτό δεν είναι ότι πιο ασφαλές για να ζήσει κανείς πάρα πολλά χρόνια αλλά, εν πάση περιπτώσει, όσο αντέξω…

Τι κρατάτε από τη νεότητα σας;
Δεν κρατάω τίποτα από την νεότητα μου, είμαι νέος. Ο πατέρας μου πέθανε 97 ετών και στα 95 του έλεγε ότι είναι ακόμα νέος. Εγώ τι δικαίωμα έχω να πω ότι δεν είμαι; Ο χρόνος είναι ποιότητα, δεν είναι ποσότητα. Ξέρω 60χρονους με καρδιά 18χρονου και πολλούς νέους με νοοτροπία 80άρη. Δουλεύοντας με ηθοποιούς όπως η Μπέττυ Αρβανίτη, η Μαρία Σκούντζου ή ο Κώστας Καστανάς, συνειδητοποιώ ότι δεν προδίδει κανείς εύκολα την αποστολή του επειδή μεγαλώνει. Είμαι ακόμα σε μια εποχή που δεν δικαιούμαι να πω «κουράστηκα». Έτσι κι αλλιώς δεν είμαι εκπαιδευμένος να ζω έτσι.

Τί οφείλει να κάνει η γενιά σας για τους επόμενους;
Το σημαντικότερο που έχουμε να κάνουμε είναι να κερδίσουμε πράγματα τώρα, τα οποία θα αφήσουμε πίσω μας. Αν σε 10 -20 χρόνια με σταματήσει ένας νέος ηθοποιός στο δρόμο και με ρωτήσει «τί αφήσατε διοικώντας το Εθνικό;» θα πρέπει να έχω κάτι να του απαντήσω. Κι εγώ, φανταστείτε, πως είμαι ένας απλός άνθρωπος του θεάτρου. Υπάρχουν επαγγέλματα που προσφέρουν πολύ μεγαλύτερο καλό στην κοινωνία. Τι θα πρέπει να πει ένας Γιατρός του Κόσμου, ένας γιατρός στην Εντατική μονάδα, ένας καπετάνιος σε μακρινές θάλασσες; Είμαστε πολύ περισσότερο προστατευμένοι απ’ όσο νομίζουμε. Άρα οφείλουμε να κάνουμε κάτι σημαντικό κι ακραίο σ’ αυτό το μικρό κομμάτι ζωής που μας αναλογεί.

Περιμένατε περισσότερα από το σώμα της νέας γενιάς στην Ελλάδα της κρίσης;
Δεν είμαι από αυτούς που εξιδανικεύουν τους νέους. Η νεότητα δεν είναι επάγγελμα, ούτε αξίωμα. Δεν είμαι υπέρ της νεολαγνείας και δεν πρόκειται να επιστρέψω να συμβεί αυτό στο Εθνικό. Να φωτίσουμε το δρόμο, να βοηθήσουμε να εξελιχθούν οι νέοι και ταλαντούχοι, ναι, αναμφίβολα. Είναι άλλο όμως από το «μπάτε, νέοι κι αλέστε». Η ζωή πρέπει να είναι δίκαιη προς όλες τις ηλικίες. Ο Ανατόλι Βασίλιεφ, από τους σημαντικότερους δασκάλους του παγκόσμιου θεάτρου, έκανε τη διπλωματική του εργασία στο θέατρο Τέχνης με ηθοποιούς 80 και 90 ετών, οι οποίοι είχαν προλάβει να γνωρίσουν και τον Στανισλάφσκι. Η συνάντηση των γενεών φέρνει την σοφία, την πρόοδο, την ωριμότητα.

Οφείλετε στους καλλιτεχνικούς σας προγόνους;
Χρωστώ σχεδόν τα πάντα. Οφείλω και στην οικογένεια μου που ήταν θεατρική, στον Πέλο Κατσέλη, τον δάσκαλο μου, το οποίον πρόλαβα και γνώρισα και το θεωρώ μεγάλη μου προίκα. Αλλά και στους δασκάλους μου στη Ρωσία. Αυτοί είναι θεατρικοί μου πατέρες. Κι αν εγώ είμαι πατέρας για κάποιους τώρα, είναι γιατί υπήρξα προηγουμένως γιος.

Πηγη: tospirto